morgás joga 6.jpgSzülők és tanárok nem nyughatnak, a Hoffmann-féle tárca folyamatosan bombázza újabb és újabb ötletekkel őket. Igaz, még azt sem tudni, hogy fog lezajlani az államosítás (nem inkább erre kellene az összes erőt koncentrálni?), a NAT történelem (azaz a múlt uralása) és informatika gondjai (Madas Pál: "értelmetlen, megalapozatlan, kivitelezhetetlen") után a nyelvtanítással kapcsolatos koncepció is gerjeszti a hullámokat.

"Jelentősen átvariálná az iskolai nyelvoktatást az oktatási államtitkárság [origo] birtokába került nyelvoktatási stratégiája. Az angol helyett a német lenne az első nyelv, mert az államtitkárság szerint az nehezebb, és így jobban felkészít további nyelvek megtanulására. A diákokat kétévente felmérőre köteleznék, hogy tényleg megtanuljanak más nyelveken, 2017-től pedig csak nyelvvizsgával lehet majd felvételizni." (origo.hu)

A nyelvoktatási stratégia ugyan hangsúlyozza, hogy "angolul mindenkinek tudnia kell", alapvetés viszont, hogy a németet tanítsák először a diákoknak.

Az első és legfontosabb kérdés: van-e a szülőnek bármilyen joga arra, hogy eldönthesse, milyen nyelvet tanuljon a gyermeke, vagy minden gyermek anyukája, azaz Hoffmann Rózsa van felkenve erre a feladatra? A kérdés első felére a válasz NEM (az oktatási tárca szerint nincs joga), a második felére pedig IGEN (majd Hoffmann Rózsa meg a KIK eldönti).

 A kérdés azért nagyobb horderejű, mint elsőre látszik, hiszen:

  • amit ráerőszakolnak akár a szülőre, akár a gyerekre, az a közvélekedés alapján "eleve rossz" (lásd a szuper-hatékonynak egyáltalán nem bizonyuló kötelező orosz nyelvtanítást, van rá tapasztalat bőven, sok évtizednyi Hoffmann Rózsa pedig ezt első kézből tudhatja, francia-orosz szakos középiskolai tanár volt eredetileg) 
  • ha olyat tanul a gyerek, amit nem szeret, az ugyanolyan időigényes, mintha olyat tanul, amit szeret - csak ez utóbbi esetben van eredménye is. Hány ember is van ma hazánkban, aki úgy gondolja, orosz nyelv helyett tanulhatott volna esetleg valami mást is, és többre is jutott volna vele?

Tényleg, miért is nem jó az angol nyelv első nyelvnek, ha már a szülők cirka 90%-a ezt preferálja? Mi az oka ennek a zsigeri utálatnak? Az angol nyelv része az európai kultúrának, a világ minden táján el lehet vele boldogulni (a németre ugyanez nem mondható el, lásd például Franciaország), alapszinten tényleg hamar elsajátítható, a tökéletes tudás viszont rengeteg munkát igényel. Amennyiben a nyelvgyakorlási lehetőségeket nézzük, szintén az angol a nyerő:

  • internet (youtube, népszerű gyermek-, tinédzser és bulvárhonlapok, stb.)
  • elérhető könyvek, újságok, képregények hatalmas választéka,
  • filmek, rajzfilmek, zene (lásd kívülről fújt slágerszövegek), kábeltévé csatornák,
  • számítógépes programok, játékok.

Vajon ki ne örült volna anno, ha például oroszul ezek rendelkezésre álltak volna, és ne csak egy központilag kiadott és tartalmilag pártszinten jóváhagyott havi újság kötelező olvasása jelentett volna nyelvi környezetet?

Az nem elég indok, hogy a német nyelv nehezebb, ezért tessék azt tanulni. Miért is? Az orvosi kar is nehezebb, mint bármelyik büfé-ruhatár szintű szak, mégsem kötelező az orvosi mindenkinek, aki eljut a felsőoktatásba. És nem is akar mindenki orvos lenni, ahogy németül sem akar mindenki megtanulni - ahogy Hoffmann Rózsa sem a német szakot preferálta annak idején, hanem a franciát.

És vajon hogyan kívánja a tárca megoldani, hogy a német legyen az első nyelv, de angolul is tudjon mindenki? Ha negyediktől kötelező a német, hetediktől pedig az angol, akkor

  • az iskoláknak meg kell oldani, hogy legyen elegendő német tanár (emiatt fájjon a KIK feje)
  • ki kell találni, mi legyen a jelenlegi angol tanárokkal: átképzés, mint annak idején az orosz tanárokat? Végül is csak annyit kell tudniuk, amennyi a hetedik-nyolcadik évre rendelve van a tankönyvekben ...
  • el kell magyarázni a szülőknek, ahogy másban sincs, itt sincs választás, a kétharmad ezt akarta
  • a gyerek örüljön, mert egyrészről a kormányzat gondoskodik a szükségleteiről, másrészről meg mennyivel könnyebb is neki, hogy latin betűs nyelvet kell kötelezően tanulnia
  • és egyébként is, a gyereknek tök mindegy, mit tanul, majd a szülő finanszírozza a külön angolt, ha mindenáron ragaszkodik hozzá.

Az oktatási tárca be kívánja vezetni a kétévenkénti vizsgát is a gyerekeknek - ez nagyon jó célkitűzés, amennyiben a feltételeket is biztosítja hozzá a KIK, azaz egységes nyelvoktatási színvonalat, egységes könyveket (szókincs, nyelvtan), még a legutolsó falusi iskolában is. Amennyiben ez hibádzik, a vizsgák csak látszatvizsgák lesznek az "egységes állami színvonal" illúzióját megőrizve - hiszen a KIK az, aki a tanárokat foglalkoztatja meg egyben ellenőrzi is, vajon nyíltan felvállalná ország-világ előtt, hogy megbukott és nem tudja teljesíteni a saját követelményeit sem?

És mikortól tanulnák a nyelvet a diákok? A Nemzeti alaptantervnek megfelelően negyediktől 2-5 órában, hetediktől pedig 3-5 órában. A második nyelvet hetedikben kell elkezdeni, és ez már lehet az orosz, valamilyen neolatin nyelv (francia, spanyol, olasz), de szóba jöhet a kínai, az arab és bármely "kárpát-medencei nyelv" is. Az oktatási államtitkárság megalapítja a "Nyelvi Sokszínűségért Díjat", ezt évente azok az intézmények kapják, amelyek ritkábban oktatott nyelveket kínálnak - ezzel is ösztönözve azt, hogy ne csak angolt és németet tanítsanak a gyerekeknek. Kérdés, vajon a KIK hogyan fogja ösztönözni területi (járási) szinten a "sokszínűséget"? Egyáltalán, dönthetnek-e bármiben is majd maguk az iskolák? És a KIK mi alapján fogja majd ide-oda csoportosítani a nyelvtanárokat, ki dönti el, melyik iskola milyen nyelvet taníthat majd? Hogy kaphatja majd meg egy iskola a "Nyelvi Sokszínűségért Díjat", ha utasításos rendszerben azt csinál, amit mondanak neki?

A kérdés azonban az, vajon hogy akarják megoldani a "ritka" nyelveket felmenő rendszerben? Hiszen a gimnáziumot kivéve a többi középfokú iskolatípusban csak egy nyelv kötelező, valószínűleg a gyerekek többségének jobban megérné két évig valamilyen világnyelvet tanulni, mert mire is megy két évnyi arabbal? A "ritka" nyelv hátránya még az is, hogy az általában személyspecifikus - ha az arabul vagy épp japánul beszélő tanár kiesik a rendszerből (elköltözik, meghal, világgá megy, elege van a gyerekekből, stb.), akkor mi lesz a gyerekekkel? Lesz a KIK-nek átirányítható, megfelelő szakképzettségű pedagógusa, hogy év közben folytassa onnan, ahol az elődje abbahagyta? Esetleg a gyerekek azt a nyelvet tanulják tovább, amire éppen van szabad tanár?

És mi lesz a szakközépiskolákkal, ahol csak egy nyelvet tanítanak majd? Ott is kötelező lesz a német (ha már öt évig tanulta a gyerek), vagy egy viszonylag új nyelvet (két évig már úgyis tanult angolt) vagy valamilyen egzotikusat kell majd elsajátítaniuk? Vajon mi lesz az olyan képzésekkel, mint a számítástechnika, ott mit erőszakolnak a gyerekekre?

Lehetnek szép elképzelések, milyen nyelvet is kellene tudni érettségire milyen szinten a gyereknek, ha nincs megfelelő felmenő képzés, illetve hiányzik az a követelmény, hogy minden diáknak legyen esélye a középfokú szint elérésére - így valójában a nagyvárosi (illetve a tehetős) gyerekek azok, akik számára megnyílik a középfokú nyelvvizsga, és egyben a sikeres felvételi esélye. Különösen igaz ez a szakközépiskolákra, ahol sok esetben nem a nyelvi képzés a domináns - ebből az iskolatípusból sokkal nehezebb lesz majd bejutni a felsőoktatásba.

2017-től már csak nyelvvizsga megléte esetén lehet majd felvételizni - ez praktikusan azt jelenti, hogy az idei nyolcadikosoknak már úgy kell továbbtanulásra jelentkezniük, hogy arra is figyelniük kell, az általuk megcélzott középiskola tud-e nyújtani számukra olyan nyelvi képzést, amely alapján teljesíteni tudják a felvételi követelményeket. Ha menet közben fog kiderülni, várakozásuk nem reális, úgy a szülőknek kell majd mélyen a pénztárcájukba nyúlniuk, hogy segítsenek időben megszerezni a nyelvvizsga-papírt. (A félelmekről részletesen itt.)

Kérdések, ami motoszkálhat a szülők fejében:

  • képes-e arra a NAT, hogy a gyerekek olyan nyelvtudást szerezzenek, hogy például le tudjanak fordítani egy használati utasítást, technológiai leírást vagy netalán szakirodalmat tanulmányozzanak?
  • a NAT alapján egy átlag középiskola milyen nyelvi ismeret-szintet kell, hogy biztosítson az érettségi időpontjára?
  • a szakközépiskolák milyen feltételek mellett tudják biztosítani (és az államosítás után egyáltalán képesek lesznek rá?), hogy a tanulók középfokú nyelvvizsgát szerezhessenek, mire végeznek?
  • lesz-e bármilyen felmentés azok számára a nyelvvizsga, mint felvételi követelmény alól, akik eleve olyan iskolába járnak, amely a NAT alapján csak alapfokú nyelvtudást kell, hogy biztosítson, különösen akkor, ha egyébként a szakmai tárgyakból kiválóan teljesítenek?

És végül, de nem utolsó sorban: tessék mondani, a kormányzat direkt zárja el a tanulók jelentős része elől a továbbtanulás lehetőségét?

Előzmény: Hegyek vajúdtak, egerek születtek

Amennyiben tetszett, csatlakozz Facebook csoportunkhoz!

A bejegyzés trackback címe:

https://morgasjoga.blog.hu/api/trackback/id/tr644890048

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Do you speak Deutsch? 2012.11.07. 17:10:04

Szóval Hoffmann Rózsa megint megmondta. Nem is igazán értem, miért vagyunk így meglepve? Az alapvető tény, hogy Nemzeti Együttműködés Rendszerének kormánya jobban tudja, hogy kinek melyik nyelv okoz nagyobb nehézséget mint az érintettek, de hogy e...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

King of Shadows · http://disszociatividentitaszavar.blog.hu/ 2012.11.05. 15:54:42

"És végül, de nem utolsó sorban: tessék mondani, a kormányzat direkt zárja el a tanulók jelentős része elől a továbbtanulás lehetőségét?"

Szerintem itt inkább arra megy ki a játék, hogy csökkentsék a kivándorlást (You can get along with English, wherever you are, but the same doesn't apply to any other language ... ok, Russian does ... in the east.), és nehezebb legyen a nemzetközi információszerzés is. A világ eseményeiről általában angolul lehet olvasni.

És kommunikációs célokra az Unió is az angolt használja...

Sátán meg a Jocó 2012.11.05. 16:52:38

Eddig azon ment a sírás, hogy senki nem tud nyelvet Mo.-n.

Most meg, hogy két nyelv is legyen, hogy fejlesszék a nyelvi gondolkodást, most meg ez a baj.

Döntsétek már el, mi a jó nektek.

Bár tökmindegy, hisz a Kénkövs PatáSSorbán a felelős ezért is.

tibsi 2012.11.05. 16:57:19

Lovaglásra, meg sakkra lesz kerettanterv, de sok gyerek még számolni sem tud rendesen, mire az érettségiig elér. Informatika sem kell, minek az! Az a jó, ha minél hülyébb a gyerek. Majd lóháton sakkoznak, van mágneses sakktábla is... Csókoltatom Hoffmann Rózsát!

SünBalázs 2012.11.05. 16:58:59

pár megjegyzés egy volt kéttannyelvűstől:
- nagyon intenzív (napi 4 óra iskolai plusz további napi 3-4 óra otthoni) tanulással lehet erős középfokon (direkt nem középfokú vizsgát írtam) megtanulni egy év alatt angolul vagy németül vagy bármilyen más nyelven... ha ezt a folyamatot lelassítjuk és beteszünk egy második nyelvet is, akkor az időigénye nem csökken, csak átalakul. mást nem akarnak tanítani?
- azok az osztálytársaim, akik először németül tanultak (anno az orosz mellett), vért izzadtak az angol kiejtéssel és sosem lett tökéletes. érdekes módon, ez a másik irányban egész jól működött
- ilyen intenziv nyelvtanulás mellett, 3-5 egyik nyelv, x óra másik nyelv
csak a tantervben, plusz az otthoni tanulás, mikor fog játszani a gyerek?
- kétévenkénti vizsgát meg a dupla nyelvtanulást általánosban hülyeségnek tartom. nem kell feleltetés meg dolgozat a nagyoknál, de a kicsiknél 2évente vizsga? noooormális?

nandras01 2012.11.05. 16:59:20

isten bizony, hogy nem szívem csücske a rózsa asszony, de most nem beszél hülyeségeket.
azt senki nem vonhatja kétségbe, hogy legalább egy idegen nyelv elsajátítása ma már elengedhetetlen ahhoz, hogy a világ adta lehetőségeket minél teljesebben ki tudjuk használni.
az is kétségtelen, hogy minél korábban kezdi valaki el az idegen nyelv tanulását, annál kevésbé lesz az számára "idegen".
azon már lehet vitatkozni, hogy melyik nyelv a hasznosabb, az angol vagy a német- bár, ha azt nézzük, hogy melyik az a nyelv, amellyel grönlandtól az antarktiszig el lehet boldogulni, akkor vitán felül az angol a nyerő.
én személy szerint azt is helyesnek tartom, hogy aki felsőoktatásban akar tanulni, annak már a belépő idején legyen legalább egy nyelvből vizsgája.
a gond az időtényezővel van...
a kitűzött célok helyesek, de ahhoz, hogy tartalommal is bírjanak, sok idő kell. jóval több, mint ahogy azt a tervezet elképzeli.
amíg nincs minden feltétel biztosítva az érdemi megvalósításhoz, kár belefogni, mert egyrészt rengeteg pénzt, másrészt még több időt és energiát pocsékolunk el anélkül, hogy valódi eredménye lenne az erőlködésnek.
szóval, ha ezt az elképzelést, mint elérendő célt, mondjuk ~15- 20 éves időtávlatban kívánnák megvalósítani, akkor reálisnak és teljes szívvel támogathatónak tartanám.
de így.... nagy kudarc lesz.

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2012.11.05. 16:59:29

Ez a Rózsa valószínűleg pont olyan szellemi szinten van, mint egy átlagos kommentelő troll. Utálja az angolt, mert... mindegy, szóval utálja valamiért, talán azért, mert nem tudta megtanulni, nem érti az angolul mondott vicceket, vagy ő sem tudja, miért; és nem tud ettől az érzéstől elszakadni, képtelen leszállni a témáról, újra meg újra beírja az agyament ötleteit, a többiek meg olvassák, és nem tudják eldönteni, hogy ez most komoly-e, esetleg fizetett bérkommentelő-e, vagy csak szimplán retardált.

Csak az a baj, hogy Rózsa nem blog.hu-s troll, hanem államtitkár.

biturbo s - félázsiai bunkó állat · http://oldfordworks.blog.hu 2012.11.05. 17:00:58

Rózsika néni, ez a vén hülye k*rva megint mondott valamit, ami nála abban gyökerezik, hogy a Rendszerben a minisztériumban volt alkalmazva, mint aktatologató.

Kezdjük azt, hogy az informatika egyre nagyobb teret nyer, az internet nyelve pedig tetszik- nem tetszik az angol.

Következő dolog, hogy lehet kényszerítősdit játszani, csak annak a hatékonysága igen alacsony lesz. Például a Rendszerben volt egy bizonyos nyelv, az orosz nyelv tanítása. Hatékonysága olyannyira alacsony volt, hogy az oroszul beszélő valakivel, aki ennek segítségével tanult meg oroszul még nem találtam.

Harmadrészt micsoda debil állásfoglalás az, hogy a német nehezebb, és akkor a' zemberek gyerekei, majd attól jobban megtanul valaki angolul, spanyolul, japánul, stb.? Ez így hogyan jött ki?

Szóval ez csak egy újabb eleme annak a butaságnak, amit havonta megszokott módon ciklikusan kiböffent a pofájából Rózsika néni. Az iskolaköpeny után kell valami újabb faszság etetni a népet, ha már eredményt nem lehet felmutatni, ha csak azt nem, hogy a képzések / intézmények átadása állami kézbe lehetetlen dec 31-ig tekintettel a feladatok számát, és a KIK központ költségvetésének elcseszettségét.

Végül is kell egy Kádár eltáss' faszát akkor anno erősen megszopkodó, minisztériumi kontraproduktivitáson szocializálódott, most éppen nemzeti színűre "kimázolt" síkhülye pin@ a képzés élére is, aki épp úgy mint Fasztolcsy, mindent szétkúrhat, hátha sikerül a történelemkönyvbe kerülni. Attól tartok lehet hogy sikerül: ha sokáig idegesedik a magyar társadalom akkor elképzelhető, hogy ennek a bekerülésnek ama vágyott dokumentálása fotón lesz: az ún. lámpavas.

gono 2012.11.05. 17:01:02

szerintem pedig egy magyarnak sokkal könnyebb a német mint az angol a közös múlt és a kulturalis hasonlóság okán. amit a nyelvtan hatasarol mondanak a szimplan baromsag.

MoxNox 2012.11.05. 17:01:47

@Sátán meg a Jocó: Nem az a baj, hogy két nyelv is van. Az a baj, hogy ezzel a röhejes érveléssel az angolt második helyre tették. Hoffman Rózsáról tudni lehet, hogy nem szereti az angolt, nem is látszik ki a lóláb...

Talán nem kellene generációk esélyeit rontani azért egy ilyen fapina frusztrációi miatt. Van nyelvtanár ismerősöd? Kérdezd meg tőle, hogy a második nyelvet mennyire tanulják a diákok az elsődlegeshez képest, és majd megérted mi a probléma.

MoxNox 2012.11.05. 17:04:41

@gono: Ja, nekünk nyilván könnyebb németül tanulni, hiszen Mária Terézia kiránynőnk volt, és ugyanúgy szeretik a sógorok is a rántott húst.

Miért is?

delima 2012.11.05. 17:10:14

Néha az az érzésem, hogy a kormányon belül működik valami titkos bizottság vagy kutatócsoport, aminek csak az a feladata, hogy minél több dolgot találjanak amiben szembe tudunk menni a világgal. Most jutottak el a nyelvtudás kérdéséig, megállapították, hogy a világon szinte mindenhol angolt tanítanak elsődleges külföldi nyelvként, a külföldi internetes tartalmak túlnyomó többsége is angol, az üzleti életben általánosan elterjedt nyelv szintén az angol, nosza mi akkor tanítsunk németet!

Tulajdonképpen örülhetünk neki, hogy egyáltalán a "hanyatló nyugat" egyik nyelvét választotta gyerekeinknek Rózsika néni és nem mondjuk az oroszt, amiben ő annyira jártás, hogy Jurij Guszev "A szocialista forradalom korának irodalma" munkáját konkrétan ő fordította magyarra. Igaz, akkor még nem Kereszténydemokrata volt, hanem az MSZMP oszlopos tagja, de hát alkalmazkodni tudni kell.

biturbo s - félázsiai bunkó állat · http://oldfordworks.blog.hu 2012.11.05. 17:10:49

Egyébként mit kell foglalkozni a nyelvtanítással? Mi unorthodoxok vagyunk! Mató' is megmondta! Keresztbe is állt az a bandzsa szeme az ostoba pofáján! Nehogy már egy unorthodox oktatáspolitikában szükség legyen nyelvoktatásra! Aki akar tőlünk valamit, majd idejön és megtanul magyarul! Mert mi magyarok vagyunk, nem akármilyen, hanem igazi félázsiai nép!

(Troll info: iróniáról hallottál ugye?)

MoxNox 2012.11.05. 17:10:51

Nem emlékszem melyik volt k-európai szocialista államban tiltották be az angol nyelv tanítását anno. Bulgária rémlik, de nem vagyok biztos benne. Az indoklás mindenesetre az volt, hogy ugyan angolul írt Shakespeare is, no de ez a gaz kapitalista Nyugat nyelve is.

Nem meglepő, hogy a bankellenes, vállalkozóellenes, IMF ellenes kormánypárti demagógiát pörgetők körétől a Zsivkovi idők gondolatvilága nem is áll olyan messze.

calamites 2012.11.05. 17:13:09

Szerintem pedig ne mondják már meg, hogy ki milyen nyelvet tanuljon először. azt megmondhatják, hogy melyik évfolyamtól hány nyelv legyen, de ne tegyék már kötelezővé. Én 9 évig tanultam oroszul, négyig angolul. Az oroszt utáltam mint a szart, az angolt szerettem, a zene miatt főleg(akkoriban még net nem volt). Ma oroszul pár szóra emlékszem, meg 1-2 versikére, angolul pedig egészen jól eltársalgok, ha kell.

sanyix 2012.11.05. 17:14:50

végül is van benne racionalitás... nekik. hiszen láthatóan a német területek beszállítóivá, csicskásaivá akarják tenni a magyar mezőgazdit, meg ipart :)

biobender 2012.11.05. 17:15:54

@Sátán meg a Jocó: Jajj b+, mi lenne, ha hagynak a szuloket vagy Istenem ne hagyj el, magat a gyereket donteni?

Igen, kepzeld a barom fidesz a hibas ezert az elmebeteg venasszonyert mint annyi mas baromsagert is.

gono 2012.11.05. 17:18:56

@MoxNox: például azért, mert minden összetett szavunk a német tükörfordítást követi. meg egy csomó nem összetettszavas fogalmat vetunk át a németből.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 17:19:24

Szimpla ökörség ez. A német nyelv de facto haszontalan a német nyelvterületen kívül, így első nyelvvé tenni abszurdum. Német csak annak kell, aki:
- marhára szereti a német nyelv - ez úgyis megtanulja,
- német nyelvterületen/nyelvterülettel fog dolgozni - ő is megtanulja.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 17:20:51

"Az nem elég indok, hogy a német nyelv nehezebb, ezért tessék azt tanulni."

Ez a hivatkozás pedig a dillettantizmus csúcsa.

NINCSENEK könnyű és nehéz nyelvek!

Magyar átlag szempontból pedig erősen kétlem, hogy a német és az angol nehézsége különböző lenne.

MoxNox 2012.11.05. 17:22:28

@gono: Igen, valóban sok szavunk német eredetű. De nem hiszem, hogy ez olyan sokat segítene a német nyelvtan és a mindennapi életben használható szókincs elsajátításában, főleg, hogy a fiatalok angol nyelvnek kitettsége ezt a kevéske előnyt alaposan felülírja.

büdipeti 2012.11.05. 17:23:17

Kérdéseim:

- Minden nyelv tanulását megkönnyíti a német nyelv ismerete?
- Mely országokban beszélnek németül, és mely országokban angolul?
- Melyik hivatás / szakma / szervezet nyelve a német?
- Mely országokban használják közvetítő nyelvként a németet, és mely országokban használják az angolt?

Reakcióm:

Logikus. Példánkat követve hamarosan az egész univerzum áttér a német nyelvre.

attila1 (törölt) 2012.11.05. 17:25:19

szóval csak 13éves kortól lehet angolt tanulni a közoktatásban?
Az, hogy a Kossuth teret visszaviszik a Horthy korszakba az egy dolog. De hogy a nyelvtanítást is... Ez itt a 21. század, hahó! Már nem a német a fontos nyelv mint a lovastengerész idejében.

XEP 2012.11.05. 17:27:05

"és így jobban felkészít további nyelvek megtanulására."
Az eszem megáll! 100 nyelvet tanuljunk, mindenkijét a földön, az majd biztos segít rajtunk.

A nyelv csak egy kib@szott "interface", kezeljük már úgy! Tanulja meg a gyerek az anyanyelvén kívül az angolt, és pont. Aki akar, meg tanuljon még egyéb nyelveket. Aki meg akar tanuljon igazi tudományokat mint matek, fizika, kémia, stb.

Fufo 2012.11.05. 17:28:54

Mi ez az eszement marhaság, hogy azért tanuljon egy gyerek németül, mert az nehéz? Eddig azt hittem, az iskola célja az, hogy használható ismereteket nyújtson, nem az, hogy nehéz legyen! Az angol igazán világnyelv és ha tetszik, ha nem, úgy néz ki ez lesz európa (és nem csak európa) közös nyelve. Zseniális ötlet ezzel szembe menni.

Gregbíró 2012.11.05. 17:29:29

Amennyiben megvalósul:

Az új generáció nehezebben boldogul majd az informatikával
Egy csomó nyelviskola jól jár majd angol oktatók, régi munka nélkül maradt tanárokat alkalmazhat majd.
Mivel a németet nehezebb elsajátítani kevesebben tudnak majd felsőoktatásba bejutni, az angolt se lehet középfokon megtanulni állami iskolában
A most gyermeket vállaló generáció nagy része angolt tanult talán segíthetne gyerekeinek a tanulásban.
De legalább érteni fogják majd:
"Arbeit macht frei"

gono 2012.11.05. 17:29:50

@MoxNox: vaze, ki beszélt itt a kitettségről? kerhetnem hogy kicsit korrektebben vitazzunk?

rózsikanéni mondta, hogy az angollal az a baj, hogy túl könnyű. Ő mondjuk a franciára gondolt, hogy mielyen jó lenne helyette, de valószínűleg belátta, hogy az nem kivitelezhető.

nomármost, szerintem a némettel pont az a baj, amit az angolról mond. nagyon könnyű magadat kifejezni a saját fogalmaiddal, ezért nem vagy rákényszerítve, hogy újakat tanuljál (ellentétben angolul meg franciául). ezért aztán azt hiszed hogy minden nyelv ilyen, pedig nem. ez a probléma.

Coco Binky · http://cocobinky.blog.hu 2012.11.05. 17:29:53

Nem találom a megtanitalakangolul.blog.hu/ című blog e kérdéssel foglalkozó posztját, ahol nagyon frappánsan össze lett foglalva, miért az angolra van szükség, bár a kedves posztíró azt is hozzátette, hogy nem azért, mert haza akar beszélni. Hogy az angol mennyire világnyelv, hogy ha magyarul nincs, de angolul akkor is van a vásárolt kütyühöz használati utasítás, stb. Valóban nehezebb az angol után tanulni a németet, mert minden főnévnek a nemét is meg kell tanulni, különben egy tőmondatot nem tudunk megfogalmazni például. Nehéz de nem lehetetlen. Egy biztos ésszerű pont volt a magyar oktatásban, az angol nyelv elsődlegessége, ezen változtatni -- ennél nagyobb baromság egyszerűen nincs.

UgyanPityu 2012.11.05. 17:30:03

Majd jól megélnek a magántanárok...
Nem kellene egyáltalán előírni melyik nyelvet tanulják, majd a kereslet-kínálat eldönti, ha német olyan fasza és arra van igény, akkor úgyis azt fogják tanulni. Az rendben van, hogy a felvételihez nyelvvizsga kell.

gono 2012.11.05. 17:31:46

@gono: ja, elfelejtettem, hogy nyelvtant pedig egyáltalán nem kellene tanítani. ez egy honi betegség, máshol nem nyomatják így mint nálunk.

csgabor 2012.11.05. 17:32:38

Azért tanuljanak németet, mert az nehezebb? Agyrém, b+.

Tanuljanak akkor inkább kínait, az még nehezebb, és még talán hasznos is lesz, úgyis keletre nyitunk, nem? :)

Mindenesetre az egyre világosabban látszik, hogy nem Mo-n fognak iskolába járni a gyerekeim. Komolyan, lassan sajnálom azokat az embereket akiknek ebben az országban kell élniük, azokat a gyerekeket, akiknek ott kell felnőniük.

MoxNox 2012.11.05. 17:33:55

@gono: Én beszélek kitettségről :) Te azt állítottad, hogy könnyebb a német a közös múlt miatt. Én erre azt válaszoltam, hogy ez az könnyítés kétséges, és egyébként is elhanyagolható ahhoz képest, hogy az interneten, a barátokon, a zenén stb. keresztül az angol sokkal nagyobb befolyással van a fiatalokara.

Mi ebben a véleményben az inkorrekt?

gono 2012.11.05. 17:37:42

@MoxNox: szóval az baj, hogy tul nagy a kitettség. mert például lehet használni is. meg mert hatékony. jól értelek?

büdipeti 2012.11.05. 17:37:51

@csgabor: Igen, te is itt élsz. te is tudod. Azért kell ezt tanulni, mert nehezebb. Erről szól az oktatás azóta, amióta az eszemet tudom. Kideríteni mit nem tudsz, és minimálisra csökkenteni az önbizalmadat, valamint a kezdeményező képességed. Ettől majd jó frusztrált kis magyar leszel, amilyen én, és lesznek azok, akiknek nem sikerül elsajátítani a német nyelvet, aki meg elsajátítja, az meg kitörölheti vele a valagát, mert a VILÁG NEM BESZÉL NÉMETÜL.

Le_Penseur 2012.11.05. 17:38:53

HR kisasszonyt angol szotarral utottek gyerekkoraban?
Korabban a franciat, most meg a nemetet eroltetne?

MoxNox 2012.11.05. 17:40:51

@gono: Írtam valahol, hogy a kitettség, a használhatóság, a hatékonyság baj? :D Olvass már vissza, és gyúrj rá a szövegértésre, teljesen félreértesz.

Coco Binky · http://cocobinky.blog.hu 2012.11.05. 17:45:54

Hát igen, itt nálunk stresszelik a diákokat, például a németeknél sokkal lazább az oktatás. Ott nem kell a tanulóknak idegeskedni. Bár egy német általános iskola hatodik osztályosának matematika tudása egy magyar negyedik osztályos szintjének felel kábé meg. Ott a német gyerek órán egy szalvétára szépen megterít magának, falatozgat és úgy beszélget közben a tanárral. Ezért ott nem szólnak neki.

gono 2012.11.05. 17:45:57

@MoxNox: mivel az ellentétes tartalmű okfejtésembe kötöttél bele, áttételesen igen. ráadásul olyannal érvelsz, ami nem is tartozik gondolatmenetbe. ezért is kértem kicsit több figyelmet.

Mylady 2012.11.05. 17:46:06

Én csak azt szeretném megkérdezni, hogy ha
- a német nyelvet tanulja a gyerek negyediktől,
- a hetediktől választandó második nyelv bármi lehet,
- de preferálják a "ritka" nyelveket,

akkor hol és mikor fog a tömeg megtanulni angolul?

Vagy már nem cél, hogy minden gyerek tudjon angolul?

A másik:
Én harmadiktól tanultam németet, negyediktől oroszt (mindkettőt az iskolában, nem nyelvtanárnál). Kiválóan megvoltunk a két nyelv párhuzamos tanulásával, azzal együtt, hogy a német intenzívebb volt és sokkal jobban érdekelt minket, így az nyilván jobban (gyorsabban, könnyebben) ment. Városunk nyolcosztályos gimijében a 8 év alatt 3 nyelvet tanítanak meg a gyerekeknek (latin, angol, német).
A rendszerváltás után elkezdték nyomni, hogy minél előbb tanuljon idegen nyelvet a gyerek, mert minél fiatalabban kezdi, annál könnyebb. Megjelentek az óvodai nyelvi órák, az általános iskolában is első-másodikban elkezdték rengeteg helyen.
Most meg visszaállunk oda, hogy negyedik, meg hetedik osztály??? Mit fog tudni az a szerencsétlen, aki tanul valamit hetedik-nyolcadikban, aztán középiskolában másik tanárral, másik tanterv szerint, esetleg másik nyelvet kezd?

roli101 2012.11.05. 17:50:24

Én nyolc évig tanultam oroszt, 6 évig németet, fél évig angolt.
Jelenleg oroszul nem nagyon tudok, bár Ukrajnában járva vannak ismerős szavak, németet csak Ausztriában és Németországban használom, ha kirándulok, de ott is beszél mindenki angolul, a világ többi részén pedig csak angolul tudok beszélgetni. És az angol megy a legjobban. Bár azért érdekes hallani, ahogy az arabok vagy thaiok oroszul beszélnek.

mybudapest · http://mybudapest.blog.hu/ 2012.11.05. 17:51:09

9 évig tanultam kényszerből németül, alsóban németes osztályban voltam aztán onnantól minden iskolaváltásnál rákényszerítettek, mert németre senki nem akart menni. találjátok ki mennyit tudok németül? mellette önállóan megtanultam pár év alatt angolul már csak dacból is, ilyen szempontból mondjuk elérte a célját a dolog.

plazo 2012.11.05. 17:52:29

Ehhez csak egy dolgot tudok hozzátenni:

2014 = Bajnai Gordon

leonito77 2012.11.05. 17:59:22

Ez megint egy demagóg baromság ezektől.

Én úgy gondolom, hogy kerestek egy tanulmányt az agyament ötleteik alátámasztásához... és basszus... német tudósok támasztják alá, akiknek német az anyanyelvük... hehe, naná, hogy könnyebben tanulták utána az angolt nem? :D

A másik pedig, hogy Németországban a középvezetőktől fölfelé kell az angol, mert egyszerűen az üzleti ügyekben ez a kommunikációs nyelv...

globalizált (pfujj szitokoszó) világban élünk jó sok nyelvvel, de általánosan elfogadott lett az angol és ez az a nyelv, amit a világon a legtöbbet használnak.

Olyan az utóbbi két év, mintha valami elfuserált (és ez nem az íróra vonatkoztatott jelző) orwelli valóságban élnék.

MoxNox 2012.11.05. 18:00:28

@gono: Na jó, ezen a ponton kezdem azt hinni, hogy csak trollkodsz. Azért még egyszer próbáljuk meg, hátha nem. Az eredeti állításod és a válaszom lényege röviden összefoglalva:

Állítás (gono): A német nyelv történelmi okokból a magyaroknak könnyebben tanulható.
Ellenérv (moxnox): A közös történelem nem sokat segít a nyelvtanulásban, ami viszont igen, az az, hogy a fiatalok sokkal többet találkoznak az angollal.

Na ebből a rendkívül egyszerűen követhető érvemből te valami egészen földöntúli gondolatmenettel levontad hogy:
a) belédkötöttem (!?)
b) legyek korrekt, és ne térjek el a témától (!?)
c) engem zavar, hogy az angol hatékony és használható (!?).

Közismert, hogy Magyarország a nemzetközi szövegértési teszteken rendre hátul kullog, de amit te művelsz, az olyan szinten alulteljesít mindent ezen a téren, hogy csak troll lehetsz. Úgyhogy kacaghatsz, beszoptam, eddig komolyan vettelek...

Ginlia 2012.11.05. 18:01:24

"Azért kell először németet tanulni, mert az angol túl könnyű."

Fura. Ez úgy hangzik, mintha itt mindenki tökéletesen beszélne angolul és újabb kihívásokra lenne szükségünk...
Matekra fordítva ez így hangzik: bár nem tudjuk elvégezni az alapműveleteket, holnaptól integrálunk, mert az alapműveletek túl könnyűek.

Oké, feladom, hol a kandi kamera?

ideologia · http://ideologia.blog.hu 2012.11.05. 18:01:49

Ezzel Hoffmann Rozi lett Bajnaiék lottóötöse:)

fidesz = házmesterek pártja 2012.11.05. 18:02:55

Hurrá! Megtanul a gyerek németül, hogy még annyi esélye se legyen külföldi munkavállalásra, mint most.
Nem beszélve arról, hogy az interneten ugye az európai kultúrkörhöz tartozók többsége valószínűleg angolul kommunikál (legalábbis ahány szám.tech és fotós oldalt ismerek, azokon mindegyiken angol az alap)

voltam nyugdíjas 2012.11.05. 18:03:20

Kedves, okos és szép asszonyság!
Honnan a büdös francból tetszik összeszedni annyi képzett némettanárt?
Pláne Bivalytosznád külsőre?

Bambano 2012.11.05. 18:04:02

@nandras01: valóban, erre a hülyeség kifejezés már nem megfelelő.

a poszthoz: azt a betegséget is ki kellene már kezelni, hogy az egyetemi diploma feltétele a nyelvtudás. A munkaerőpiaci versenyképesség feltétele a nyelvtudás, tehát akinek kell, az akkor is megszerzi, ha nem kötelező, akinek meg nem megy, annak miért kukázzák a diplomáját?

Amit meg nem értenek ebben a műintézményben, hogyha mindenkivel szemtengelyt akasztunk, akkor a gazdaság beborul, de azt helyes intézkedésekkel később viszonylag egyszerű javítani. Ezzel szemben ha elrontjuk a gyerekek nevelését, képzését, azt csak két generáció, 50 év alatt lehet helyrehozni, tehát oktatási kérdésekben melléfogni sokkal nagyobb hiba, mint gazdaságiakban.

büdipeti 2012.11.05. 18:04:47

@MoxNox: Félek attól hogy Herr Gono legnagyobb problémája, hogy a német nem világnyelv. Ismerek ilyen magyarokat. Lehet hogy ezt ellenérvként nem merte felhozni. Csak találgatok.

Ginlia 2012.11.05. 18:07:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az angol és a német nyelv más típusú tanulást kíván meg. (Most a módszertani különbségeket ne is említsük.)
A pszichológiai háttér sem elhanyagolható. Sokkal több fiatalnak van kedve az angolhoz, ez ömlik a netről, ott a zene, stb. Összességében az angollal jobb eredményeket lehet elérni jelenleg.

tlvajferi 2012.11.05. 18:07:44

teljesen fölösleges a hisztériakeltés

1)tapasztalatom szerint aki a németet képes megtanulni, az az angolt is simán
2)kereskedelmi (és ipari) partnereink közül az egyik legfontosabb Németország. Hacsak vissza nem térünk Ázsiába földrajzilag (és még akkor is) az egyik legfontosabb marad.
3) Aki a német nyelvet jól beszéli, könnyedén lehet felsőszintű vezető bármely hazai multinál, mégha szakmailag nem is annyira jó. A németek nagyon nacionalisták..
4)Más kérdés, hogy honnan lehet előterenteni rövid időn belül, annyi képzett és ALKALMAS német tanárt, hogyha jelentős részük inkább Bécsben mosogat, vagy Hamburgban lámpázik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 18:09:34

@Ginlia:

"Sokkal több fiatalnak van kedve az angolhoz"

Mert ez a nemzetközi nyelv jelenleg, a leghasznosabb idegen nyelv.

Ginlia 2012.11.05. 18:10:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Így van és pont ezért nagyobb a motiváció. Ez is nyom a latban, amikor azt próbáljuk eldönteni, hogy melyik a "könnyebb" nyelv.

szita szita péntek 2012.11.05. 18:11:57

Angolul mindenhol meg tudom értetni magam - németül nem. Ez van.

niklex 2012.11.05. 18:12:01

Az Minisztérium érvelése jó.
Talán a japán vagy a kínai még nehezebb, ebből kellene választani az elsőt.

De talán valószínűbb, hogy itt is menne a visszatérés az 1938 előtti időkhöz.

Ja, hogy azóta a világ változott? Azt nem kell észrevenni.

Nephin 2012.11.05. 18:14:21

Épeszű ember erre már csak (vagy inkább már megint) döbbenten áll és azt mondja: wtf... hogy angol legyen. :D

Azzal érvelni, hogy a német nehezebb, ezért azt kellene előbb tanulni... a már említett kínai mellett akkor miért nem inkább szankszrit vagy ógörög, hmm? Fincsi nehéz nyelvek, ettől jönne meg csak igazán a gyerkőc kedve, ha követjük rózsikanéni agyament logikáját...

Teljesen hihető, amit sokan mondanak: a totális hülyítés, határok közé zárás, röghöz kötés stb. a cél, nehogy világot lásson az egyszeri szavazóbirka.

Orbi is elkottyantotta magát ma a dühtől (még az érthető artikulálás is nehezen ment neki néhol, annyira elfutotta a méreg): ő nem a diktatúrát akarta megdönteni, csak a vezetőit. Vissza kell csinálni az akkori kereteket most, hogy ő a főnök, erre vágyott 22 éve! :D

Fufo 2012.11.05. 18:15:11

@tlvajferi: A tudomány és a technika nyelve ma már az angol. A németek, ill. a német nyelvterületen élők jelentős százaléka is tud angolul. Én inkább az angolt tenném kötelezővé már egészen kicsi kortól kezdve.

kyanzes (törölt) 2012.11.05. 18:20:39

Ekkora faszságot. Nem elég, hogy az általános informatikai ismeretek oktatása körül gubanc van, még toljuk is háttérbe az informatika köznyelvét.

És mi az, hogy könnyű? Ez valami vicc? Biztosan könnyü alapvető dolgokat megtanulni angolul, de hogy egy kurva egyszerű nyelv lenne, ez erős túlzás. Azért van mit nyelvtanból elsajátítani.

Arról már ne is beszéljünk, hogy a kiejtés és írás nem konzisztens mivel több nyelvi gyöke van.

Na jó, valaki megint degeszre zabálta magát tréfarépával.

nordas 2012.11.05. 18:21:09

Én tényleg nem értem miért kell a németet ennyire erőltetni. Én személy szerint szeretem a német nyelvet, de könnyűnek egyáltalán nem mondanám. Ahogy a poszt író is leírta, alapszinten viszonylag könnyű megtanulni németül, de ha jobban bele akarunk kóstolni, az már kemény dió.
Az angol a legfontosabb, már ált iskola 3-4 osztályától nyomatni kellene intenzíven. Utána meg a diák döntse el, h mire akar járni, pl a franciák nagyon jó ösztöndíjakat adnak azoknak akik megakarnak tanulni franciául, ki is lehet utazni, világot látni, francia környezetben elboldogulni mondjuk nyáron 2 hónapig.

Ginlia 2012.11.05. 18:24:59

@kyanzes: "Arról már ne is beszéljünk, hogy a kiejtés és írás nem konzisztens mivel több nyelvi gyöke van."

Az angol helyesírásra nem alkalmazhatóak a magyar kiejtési szabályok. - ez így helyes.

Mit jelent az, hogy több nyelvi gyöke van?

european (törölt) 2012.11.05. 18:26:11

én abszolút preferálom azt, hogy az elkövetkező 20-25 évben ennek a társadalomnak, és az elitnek kissé vissza kell németesednie. mert valamilyen módon az osztrák-német-svájci vonalhoz kell közeledni. de az egy hülyeség, hogy németül kelljen tanulni.

középeurópai szövetségi iskolarendszerre van szükség. hoffmann rózsát pedig egész egyszerűen kell vetni az ablakon.

tlvajferi 2012.11.05. 18:33:32

@Fufo:
igen, az angol egy nagyon fontos nyelv, különösen a gyengébb képességűeknek nagyobb esélyük van úgy-ahoyg elsajátítani
apropo, a társadalom nagy része azért inkább gaus görbét követ, kevesebb a kíváló képességű...
nagy kérdés viszont, hogy milyen minőségű iskolákba fognak járni azok a gyerekek, ugyanis mondjuk fele-fele átlag vagy hátrányos helyeztű (szándékosan nem írok r*m*t vagy c*g*nyt) gyerekekkkel feltöltött osztályokban legfeljebb néhány gyerek fog bármely nyelvet elsajátítani
szóval, nyelvtanuláshoz még "rasszista vagy egyéb szegregáció" is kellhet

és még sok más is, MEGFELELŐ tanárok és tananyag, MEGFELELŐ otthoni támogatás, stb.

nandras01 2012.11.05. 18:33:53

@Bambano:
"azt a betegséget is ki kellene már kezelni, hogy az egyetemi diploma feltétele a nyelvtudás."
azt hiszem, ebben a kérdésben súlyos véleménykülönbség van közöttünk :)
horribile dictu, azzal is mélyen egyetértek, hogy a felsőfokú intézménybe való felvételnél is legyen alapkövetelmény egy nyelv ismerete.
azonban, amint azt már mondottam, az időtényező nagyon fontos.
ha kellő előkészítés és kifutási idő biztosítása nélkül vezetik be, akkor garantált a kudarc.

SPU 2012.11.05. 18:34:13

Logikailag és pedagógiailag tökéletesen helyes meglátás, hogy abban az esetben, ha németet és angolt akarunk a gyermeknek megtaníttatni, akkor a németet célszerű előbbre venni. A német ti. sokkal alkalmasabb arra, hogy átlássa az ember, hogyan működik egy nyelv. Olyan szerepet tölthet be most, mint anno a latin vagy az ógörög. (Kivéve, hogy a német nagyobb gyakorlati, és kisebb esztíéikai értékkel bír.) Az angol pedig egy rendkívül lepusztult, depravált, igénytelen, hosszú hanyatlás eredményeként létrejött romhalmaz, valódi kukalakó nyelv - már ami a grammatikát illeti.

Ami persze nem jelenti azt, hogy az angol általában ne volna lényegesen fontosabb. (Sajnos.)

Ugyanakkor azoknak, akik a nyugati határszélen laknak, és azoknak, akik német nyelvteröleten akarnak munkát vállalni, ha jót akarnak maguknak, eleve a német kell elsődleges legyen.

european (törölt) 2012.11.05. 18:35:48

@tlvajferi:
látszik, hogy elvakult jobboldali szavazó vagy.

mi van ha valaki pont nem akar külkereskedő lenni? vagy az akarna, de szláv népek irányába szeretne eladni-venni? akkor neki nyilván oroszul kell először megtanulnia. mi van ha valaki diplomata szeretne lenni? akkor neki franciául érdemes először megtanulnia. mi van ha valaki történetesen keresztény teológus akar lenni? akkor neki először latinul érdemes megtanulnia.

ha valaki praktikusan egy idegen nyelvet szeretne beszélni, akkor tanulja meg az egyszerűsített angolt. erre építve tanuljon meg egy szakmát, és a hozzá kapcsoló szaknyelvet, szakszókincset. pont.

nem kevés pénzért seggfejek írják ezeket a koncepciókat. ez az igazság.

Flúgatlan 2012.11.05. 18:36:08

Ez az idiótaság megszilárdítja véleményemet a jelenlegi oktatási vezetőinkről: alkalmatlan, fontoskodó okostojások gyülekezete.

Miért kell egyáltalán hozzányúlni a nyelvoktatáshoz? És miért nem lehet tudomásul venni, hogy a világnyelv az angol. Pont. Speciel nekem az orosz jobban tetszett, amikor tanultam, mert falnak megyek attól, hogy az angol nem fonetikus és százezer dialektusa van, de tény, hogy az angol a leghasznosabb nyelv.

Azt kellene célul kitűzni, hogy angolul minden diák tanuljon meg alapszinten beszélni is, élő környezetben is, nem arra optimalizálni, hogy majd aki két nyelvet is tanul, annak jobb legyen hosszú távon. De még annak se biztos, hogy ez jobb. Ma egyértelműen az kellene a cél legyen, hogy mindenki jól tudjon angolul, aztán mellé hasznos, ha németül, franciául vagy spanyolul is megtanul, de az orosz vagy a kínai is hasznos lehet, ... De az angol az alap, amit a gyengék alapszinten, az erősek profi szinten tudjanak, a többi csak ráadás.

Meg ismét: mi a fenének ugatnak bele ebbe az ügybe?!?!?! Hogy látszódjék, milyen fontosak is ők?

szita szita péntek 2012.11.05. 18:36:10

Picit eltérve a témától: Engem az is zavar, hogy a több nyelv tanulását erőltetik. Széles körben csak egyet kellene, de azt nagyon jól. Manapság praktikusan az angolt.

tankaranka 2012.11.05. 18:36:35

jesus... Rózsika néni helyből ilyen hülye vagy csak Viktor szócsöve ?

Az angol világnyelv, az internet, a technika nyelve, a tudomány nyelve, a gyerekemnek az egyetemen néha angol prezin mutogat a tanár, az összes multinál angol a közös nyelv, a légiközlekedéstől a számitástechnikáig ezt hazsnálják, mert könnyen tanulható és viszonylag egyszerű használni. de ez csak a "ha legalább egy nyelvet bele akarunk verni a gyerek fejébe, melyik legyen" kérdésre válasz.

Ha megvalósul, Rózsika honnan szed elegendő némettanárt és mit csinál a sokezer állás nélkül maradó angoltanárral ?

Norbi812 2012.11.05. 18:37:15

Hmm érdekes. Részemről csak annyi, mind a két nyelvet beszélem. Előbb tanultam németet általánosban, csak azt lehetett. Majd szakközépben meg csak angolt. Ma már mind a kettőből nyelvvizsgám van, mind a két nyelvre szükség van, ha picit nyugat felé akarsz menni dolgozni, akkor megsütheted az angolodat, akármilyen világnyelv, a németek a németet erőltetik és pont, ezáltal sokkal barátságosabbak is, mintha angolt erőltetsz nekik...
Alapból a vita nem érdekel, mind a két nyelvet meg akartam tanulni, megtanultam. Szerintem a német nehezebb az angolhoz képest... sokkal... bár embere válogatja, de mindent meg lehet tanulni...

Coco Binky · http://cocobinky.blog.hu 2012.11.05. 18:37:27

Szerintem pedig az angolt kéne még sokkal intenzívebben nyomatni, mert sok külföldi panaszkodik hogy Magyarországon nem beszélnek idegen nyelveket. Ha egy külföldi megkérdez angolul az utcán valakitől valamit, sok ember nem érti és nem is tud válaszolni neki. Ez a hírünk sokfelé...

harsanyicsalad.blogspot.hu/2010/11/miert-beszelnek-svedek-olyan-jol.html

tankaranka 2012.11.05. 18:38:29

Még annyit : aki közel él az osztrák határhoz vagy valami más kötődése van a német nyelvhez ( pl nemzetiség stb ) az eddig is kezdhette a némettel.

_ng_ 2012.11.05. 18:42:52

Szerintem meg legelőször vukiul tanuljon a gyerek, az még nehezebb.
Ha ez megvan, jöhet a hottentotta, a kínai, majd az ajmara -- ezek után az angol már felüdülés lesz.

Fufo 2012.11.05. 18:44:06

@_ng_: Ne adj nekik ötleteket :)

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 18:47:11

Én némettel kezdtem általános iskola 4. osztályban, sokat kellett tanulni, mert nem egy könnyű nyelv, pláne, hogy egy átképzett dilettáns tanár tanította, nem mindig láttam értelmét, de mindig kitűnő voltam belőle, nyelvvizsga, különtanár nélkül... igaz, gimi végére, 8 év tanulás után. De van mögötte tudás, nem csak a papír.
Aztán magamtól megtanultam angolul, a némethez képest rohadt könnyűnek találtam, nem csak az elején, hanem később is örömmel tanultam, sőt, használtam, felsőfokon beszélek, nem a papír szerint, hanem valójában.

DE
Azok az általános iskolai osztálytársaim, akik 4. osztályban angolos csoportba kerültek, nem tudtak később ilyen könnyen megtanulni egy második idegen nyelvet. Pláne nem németet vagy franciát. Szerintem az angol rendkívül hasznos, de sajnos tényleg nem készít fel nyelvtani problémákra, amikkel más nyelvekben találkozhatsz: ragozás, kötöttebb szórend bizonyos kötőszavak utána...

Azt látom, hogy aki angolul tanul először, az meg is ragad annál. Ez az egy idegen nyelv persze az emberek 90%-ának elég lenne, de még ennyien se beszélik.
De én örülök, hogy némettel kezdtem, mert tudom, hogy angol után nem állt volna rá az agyam.

Ugyanakkor nem gondolom, hogy mindenkinek kötelezővé kellene tenni a németet, bár gazdaságilag sokkal jobban kötődünk a német nyelvterülethez, mint az angolhoz.
Jó, filmet, youtube-ot, híroldalakat én is inkább angolul használok. De a német sem vált káromra, munka ügyben nagyon jól jött.

Minél több nyelvet beszélsz, annál többet érsz. Nekem a több nyelv felsőfokú elsajátítása a németen keresztül ment. És azt látom a környezetemben, hogy aki angollal kezd, az már nem nagyon tanul egy következőt.
Igen, még az is egy álom, hogy egy idegen nyelvet tudjon az átlag magyar... de én nem ragadnék le egynél akkor sem, ha újra kezdhetném.

Végül: minden nyelvet lehet jól és rosszul tanítani, más módszerekkel, élő környezetben esetleg.
Én angolul teljesen magamtól tanultam meg, néha fórumokon kutakodva válasz után. Mondjuk a nyelvi logikámat elég jónak mondanám, ez is segített. Az angol olyan, hogy magánúton, vagy önerőből is tanulható... sok a forrás, ingyenes anyag, média. Lásd a feliratos filmeket a délszláv országokban, tudnak is angolul valamennyire arrafelé a fiatalok.
A németet tényleg tanítani kell iskolai keretek között, mert azt önerőből csak az elszántabbak tanulnák.

Én nem tartom rossznak a németet, de egyedül kötelezővé tenni nem kellene.

Egzotikus nyelveket meg mindenki tanuljon a saját pénzén, szabadidejében.

_ng_ 2012.11.05. 18:47:35

Egyébként meg miért nehezebb a német? Na miért? Hát a névelők miatt. Az viszont még a németek szerint is baromság -- legalábbis nekem anno azt mondták, ne erőlködjek, értik úgy is. Ja, meg a többes szám. Na, annak is sok értelme van...

2012.11.05. 18:49:31

@Sátán meg a Jocó: Nem az a baj, hogy több nyelvet is, hanem az a baj, hogy sem a szülő, sem a gyerek nem dönthet, hogy melyiket, mert a "mi mindent jobban tudunk neked meg kuss van" rendszer kormánya majd megmondja, hogy neked mit kell tanulni.
Meg aztán jól jön majd a német nyelv, amikor a NAT része eredeti nyelven a Mein Kapf, amiből szeretett vezérünk ihletet merít már jónéhány éve.

european (törölt) 2012.11.05. 18:52:42

innen javaslom rózsikának, hogy a matematikában ne a naiv halmazelméletet tanítsák először. felejtsék el a venn-diagramokat. helyette tanítsák zermelo-fraenkel féle axiomatikus halmazelmélet, mert az sokkal nehezebb. 100 gyerekből 99 garantáltan megutálja a matematikát. 1 viszont imádni fogja. akiből amúgy is matematikus lenne, de csak neki kedvezzen az oktatás. le kell szarni a többieket.

a másik ötletem, hogy bukfencezni se tanítsák a gyerekeket. hanem először mindenki tanulja meg a tigrisugrást. mert az a nehezebb. sőt valójában szakadék széléről kellene minden gyereknek leugrania. vagy még jobb lenne mindenkit felvinni a sztratoszférába. onnan kilökni. az a legnehezebb. persze nem kell semmiféle védőfelszerelés. aki földet ér, annak gyerekjáték lesz a bukfenc.

Ginlia 2012.11.05. 18:53:15

@tankaranka: Az angoltanárok nem maradnak munka nélkül. Átmennek a versenyszférába és hülyére keresik magukat.

Coco Binky · http://cocobinky.blog.hu 2012.11.05. 18:55:43

@_ng_: Igen. Nyelvvizsgán minél hibátlanabbul kell tudni, de a németekkel azért lehet lazábban és bátrabban is kommunikálni. Ha látják, hogy nagyon akarjuk. Egyébként még ők is ejtenek hibát beszéd vagy írás közben. Úgyhogy nem számít az a pár kis hiba, nem kell rajta aggódni.

talicskás munkásember 2012.11.05. 18:56:57

Ez a jó ebben a "kommunizmusban". Csak a célt nem láttuk eddig, azért nem tanultunk nyelveket. De mostantól fogva mindenki teljes erőbedobással németet tanul, hogy könnyebben menjen az angol...
Röhej. Miért nem fordítva kezdjük? Beindítani a tanárképzőn kétszer akkora évfolyammal a nyelvtanári képzést, majd 3-4 év múlva emelni a nyelvi óraszámot, bővíteni a két-tannyelvű oktatást és megnézni, hogy 7-8 év múlva több lesz-e a nyelvvizsga. Ha igen, akkor átrendezni a pontszámokat, több nyelvvizsgára több pontot.
Tudom, tudom... nincs pénz több tanárra, csak több plakátra. NEM!

Ginlia 2012.11.05. 18:58:28

A megoldás az angol kéttannyelvű iskolák lesznek (akik tehetik). A fenti új szabály ugyanis a normál tantervre vonatkozik. Egy újabb ötlet az angoltanárok elhelyezésére. (Az meg nem is baj, ha egy kicsit éleződik a verseny a nyelvszakos tanárok között, sajnos elég sokan nem a pályára valók.)

tlvajferi 2012.11.05. 18:59:22

@european: dehogy vagyok én elvakult jobboldali szavazó, megpróbálok a sz*rháziak küzül válogatni
"én mindig ugyanott állok, csak a sok b*lfasz megy hol jobbra, hol balra" :-)

sőt, fentiekben le is írtma, hogy a társadalom gyengébb képességű emberekből áll, akik könnyebben tanulnak angolt!

viszont, a magyar társadalom annyira gyenge képességű emberekből all, hogy hiába tanultak angolul óvodáskoruk óta, és bár éppen közgázon vagy műegyemen végeztek, igazából csak "makognak" angolul, mint ahogyan teszik azt jó képességű miniszterelnökeink, ha néhanapján, nagyritkán megszólalnak

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 18:59:51

A német nehezebb, mint az angol, német nyelvterületen pedig a német kell.
Gazdaságilag sokkal jobban kötődünk a németekhez, mint azt sokan hiszik. Tudom, aki Londonban akar mosogatni, annak nem kell még angol se... hiszik sokan és sokan nem is vágynak ennél többre.

Az angol kell, a német is kell. Miért nem lehet mindkettőt tanulni egyszerre? Nekem sikerült mindkettőt elsajátítani, pedig sose vettem egy különórát sem.

Aki akar, az kínaiul is megtanul. Aki meg szakiskolába fog járni, az garantáltan egy nyelvet sem fog megtanulni, még a magyar is elfelejti. Sajnos a szakiskolák színvonala már régen ilyen, menthetetlen gyerekek gyűjtőhelyei.

Mellesleg ahhoz képest, hogy korábban még az volt a terv, hogy mindenki franciául vagy latinul tanuljon meg, ez a német egy ésszerűbb választás.

Tapasztalatom szerint angolt könnyebb tanulni, akár második idegen nyelvként is. A németet második idegen nyelvként, az egyszerűbb angol nyelvtan után kevesek gyomra veszi be.

Igen, az angolban is van egy-két jellegzetes, furcsa, magyarnak szokatlan nyelvtani rész. Jellemzően az igeidők, meg a kiejtés okoz gondot. De más trükkje nincs az angolnak. Én magamtól tanultam és nagyon jól beszélem.
A németet sose tanultam volna meg ilyen szinten, ha nincs tanár, iskola, osztályzás belőle.

european (törölt) 2012.11.05. 19:00:12

@_ng_:
ha a fritzeknek kevés eszük lenne, akkor bevezetnék az egyszerűsített németet. és akkor azt a nyelvtudást elvárhatnák a bevándorlóktól, vagy a munkavállalóktól. nyilván lehetne szinteket meghúzni. lehetne azt mondani, hogy egy itteni német cég közép, vagy felsővezetője milyen szinten sajátítsa el ezt a basic german nyelvet.

egyszerűsített idegen nyelveket kellene tanulni. anyanyelvi szinten kell őrizni a hagyományt. teljesen fölösleges megtanítani a brit angol minden ágát bogát. leszámítva persze azokat, akik pont ezzel szeretnének foglalkozni.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:03:12

@_ng_: Azért a németben ott van még a segédigék, passiv, előjárószavak és vonzataik, háromféle melléknévragozás, az igeidők, kötőszavak és a hozzájuk kapcsolódó szórendek, meg ugye a függő beszéd, ha már igényes vagy :)
Nem olyan egyszerű magadtól megtanulni, ehhez kell az iskola, míg angolul egy szorgalmasabb, érdeklődő ember megtanul magától is. Én vagyok rá az élő példa.

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2012.11.05. 19:05:25

@biturbo s - félázsiai bunkó állat: Én vagyok az élő ellenpélda, négy év alatt az általános iskolában megtanultam oroszul. Igaz, hogy az igazgató bácsinak is meg kellett, mert eredetileg két leckével járt előttem. Ezért tisztelet, becsület neki. :-)
Viszont évtizedekig emlegettek engem meg még egy lányt, mert csak ketten voltunk így az iskola egész történetében. :-)))))

vakapad 2012.11.05. 19:06:31

A mai kor ELSŐ követelménye:

ANGOLUL TUDNI KELL!

Az összes többi ez után következik! Azaz a Hoffmann ötletnél ostobábbat eddig nem hallottam még. Természetesen a legtöbb ember nem hogy kettő, de még egy nyelvet sem tanul meg rendesen, akkor pedig legalább az angol legyen az, amin valamilyen szinten beszél.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:08:51

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az egy másik kérdés, hogy a német mellett az angol nem ér-e többet, mint magában az angol nyelv...
mert szerintem igen

persze a magyar átlag még egyet se tud, így kapálózik a két idegen nyelv ellen

pedig nem megtanulhatatlan

mondjuk egy szakiskolai tanuló még angolul se fog megtanulni, az fix
egy normálisabb gimnazista meg most is két idegen nyelvet tanul, amiből az egyik jó eséllyel megmarad felnőtt korára is, a másikat meg vagy használja, vagy nem
de kárára nem válik

Lobster1978 2012.11.05. 19:11:20

Eszem megáll. Rózsi nem jött még rá, hogy a KÍNAI a nyerő! Keleti nyitás, legtöbb ember által beszélt nyelv (másfél milliárd) és dögnehéz is nekünk. Ráadásul sokkal több kínaipiac van mint németpiac, tehát gyakorlati haszna is lenne...

Mit lacafacáznánk némettel, amikor kínaiul is tanulhatnánk?

/sarcasm off

vakapad 2012.11.05. 19:11:24

@wásztákhurwáh:

1./ A normálisabb gimnazista egy nyelvet se fog tudni, annyi idő a gimnáziumban a nyelvekre nincs.
2./ Minden németül beszélő országban simán lehet boldogulni angolul, ahogy a világ összes többi országában is. A németről ez nem mondható el (finoman fogalmazva).

Bambano 2012.11.05. 19:11:25

@nandras01: az egyetemi felvételi rendszer jelenleg egy orbitális ökörség. tehát az, hogy egy ökörséghez hozzáveszünk egy másik ökörséget, csak ökörség marad, ugyanúgy, ha egy ökörséghez hozzáveszel egy jó dolgot (nem a mostanit), az ökörség marad.

A piac döntse el, hogy kell-e a nyelv vagy sem. De minek erőltetik oda, ahova nem kell?

SPU 2012.11.05. 19:12:20

@Köldökszösz (csodalampa):

Ha viccelódni akarsz németül, legálbb annyira tanulj meg, hogy egy pár szavas tőmöndatba ne tegyél hibákat! (Különben rajtad nevetünk, nem Rózsán.)

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 19:14:49

@gono:
Konkrétan nyelvtanulásnál mi a lófaszt is számít a közös múlt meg a (nem létező) kulturális gyökerek?

Mert ami számít, az a közös nyelvcsalád. Akkor meg tanuljunk finnül vagy észtül.

Amit a nyelvtan hatásáról mondanak, az pedig nagyon is igaz. Majd egyszer tanulj meg egy nyelvet, ha lesz rá időd.

"minden összetett szavunk a német tükörfordítást követi"
Ezt a faszságot honnan szedted?
Szavakat meg legnagyobb számban a szláv nyelvekből vettünk át. A második a latin, és csak a harmadik a német.

Lefordítom, hogy te is értsd: hülyeségeket irkálsz.

Tudomásul kellene venni, hogy ma a világon egyetlen használható nyelv létezik: az angol.

Az angol (most, 2012-ben, és valószínűleg még pár évtizedig/évszázadig) nem EGY világnyelv, hanem az angol A világnyelv.

A többi remek mulatság lehet annak, aki szeret játszani, de haszna csak ennek az egynek van.

(Nem mellesleg a többi nyelv tanulásához is kiváló alap, mert az angol olyan sok nyelvből lopkodta össze a szókincsét, hogy a spanyolul/franciául/portugálul tanuló pont annyi ismerős szót fog benne találni, mint a németül tanuló.)

És azt sem kellene elfelejteni, hogy a gyerekek 90%-a EGY nyelvet fog tanulni életében. Akkor miért ne egy olyat tanuljon, aminek haszna is van, és nem csak mosogató lehet vele a szomszédos Ausztriában?

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
De, vannak könnyű és nehéz nyelvek.
A magyar és a japán pl. kifejezetten nehéz nyelv minden nyelvtanulónak, a finn meg könnyű.

@Bambano:
Diploma kontra nyelvvizsga tekintetben maximálisan egyetértek. Baromság. Nem véletlen, hogy sehol a világon nincs ilyen máshol.

@tlvajferi:
Baromságokat írsz a németet illetően.
Meg ahogy látom, az angolt illetően is.

@SPU:
Ja. Főleg depravált.

@european:
Lehet, hogy elkeserítelek, de elárulom: már vagy 70 éve a diplomácia nyelve IS az angol.
De már az orvosoké is. A latint már csak Kelet-Európában erőltetik, minden nemzetközi orvosi konferencia angolul megy.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:16:21

@european: Egy magyarországi német cég közép vagy felsővezetője azért már ne basic Deutsch-ul beszéljen...
Nem olyan nagy elvárás Európában, hogy olyan vezetőt vegyenek fel, aki németül beszél.

Elárulom, hogy pl sok bevándorló is szarul beszéli a németet kint, de ez nem jelenti, hogy ez a normális, az elfogadott basic Deutsch.
Ahogy a Basic English-sel sem mész sokra Angliában, legfeljebb csirkegyárba vesznek fel kis szerencsével.

Sose értettem azokat, akik lebutított változatát akarják megtanulni egy nyelvnek. Minimálissal több energiabefektetéssel meg lehet tanulni jó angolt és jó németet is, akkor miért kellene egy basic verziót elsajátítani, ami ráadásul anyanyelvi közegben egy életre páriává tesz, semmire nem mész vele.
Van olyan, hogy Basic English, ebben igazad van, de hogy azzal Angliában nem sokra mész, az biztos. Pláne munkavállalás fronton. A rendes angolt nem sokkal nagyobb kunszt megtanulni.

Sokan meg keverik a Basic Englisht a rossz angollal. Azt mondja zavartan mosolyogva sok magyar, hogy ő ilyen Basic Englisht beszél, aztán megszólal és csak Hunglish makogást hallok.
Keverik a szezont a fazonnal.

vakapad 2012.11.05. 19:19:25

@wásztákhurwáh:

A magyarországi német cégek magyar állampolgárságú felső és középvezetői ANGOLUL beszélnek, mind a nemzetközi ügyfelekkel, mind a német vezérkarral (egy ilyennél dolgozom).

ursus artos 2012.11.05. 19:21:19

A magyar idegennyelv-oktatás: fos. Itt az ideje, hogy történjen valami.
Nyilván a német nyelv oktatása is hülyeség, mivel az ország, csak 140%-ban kötődik Németországhoz....

vakapad 2012.11.05. 19:23:40

@ursus artos:

Sajnos hiába írtad azt a gúnyosnak szánt 140 %-ot, nincs értelme németül tanulni. Semmilyen értelme nincs, maximum hobbiból.

european (törölt) 2012.11.05. 19:23:43

@tlvajferi:
schmitt pált sehol nem nézték sehol semmibe. pedig hat nyelven tudott segget nyalni. samaranch bábja volt, de a nob-ban is lenézték. a derék antonio-nak csak azért kellett, mert pali bácsi mindig úgy szavazott, ahogy fütyültek neki.

a nyelvtudás fontos, de önmagában attól nem lesz senki se tekintélyes. a tudományterületeknek és a szakmáknak egyébként meg van a saját nyelvezetük. ami jelentős részben az egyszerűsített angolra épül. kisebb részt a latinra, franciára, németre.

alapvetően ezek közül egyet, vagy néhányat kellene mindenkinek elsajátítania. és az anyanyelvet. leszámítva a nyelvészt, akinek pont nem a nyelvtanilag "lebutított" idegen nyelveket kell megtanulnia a "korlátolt" szókinccsel. hanem az irodalmi angolt, németet, franciát, spanyolt, görögöt, hébert, fárszit, vagy a mandarin nyelvet. de a kínaiak is leegyszerűsítik a nyelvüket. azért, hogy egy átlagember is meg tudjon belőle valamit tanulni.

az, meg generálisan hülyeség, hogy tanuljuk meg előbb a nehezebbet. az egyszerű esetek felől kell közelíteni. az emberek döntő többsége semmit se értene a logikából ha a gentzen szekvent kalkulust tanítanák meg először, és nem a boole algebrát.

nagycsoportban se a peano axiómákat tanítják. azért, mert 100 gyerekből 99 nem értené az egészet. és nem tanulna meg a természetes számokkal számolni. csak azért nem tanítjuk meg a bolyai-lobacsevszkij geometriát, hogy utána az euklideszi gyerekjáték legyenek. és még lehetne sorolni.

Köldökszösz (csodalampa) 2012.11.05. 19:23:51

@SPU: Interpretáltam egy számomra kedves humorista pár szavas poénját. Köszönöm, hogy elvetted a sava-borsát.

SPU 2012.11.05. 19:24:21

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: Nem kell hisztizned. Ha neked az angol tecc, tessen.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:24:42

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: a finn egy kurvásul nehéz nyelv, csak tájékoztatnálak, hogy ne beszélj ökörségeket

továbbá abban igazad van, hogy az átlag magyar paraszt egyetlen idegen nyelvet fog életében úgy, ahogy megtanulni
de hogy a némettel csak ausztriai mosogató lehet valaki, azt erősen kétlem
ennyi erővel az angollal mindenki csak Londonban mosogathat?

azt írod, hogy az angol a világnyelv, ebben igazad van, de az egy ordas nagy faszság, hogy csak ennek van haszna, sőt egyetlen használható nyelv létezik a világon és ez az angol!
Az igaz lenne, ha azt írnád, hogy az angol a leghasznosabb, de nem az egyetlen hasznos nyelv.

azt is böfögöd, hogy a latin már nem az orvostudomány nyelve és valamilyen megmagyarázhatatlan okból felhozod, hogy az orvosi konferenciák bizony mind angolul mennek
igen, javaslom, hogy nézegess angol orvosi szövegeket, tele van latinnal, minden anatómiai és egyéb szakkifejezés latin! ez nem azt jelenti, hogy latin mondatokat mondanak, latinul tartanak előadást, írnak zárójelentést, de az angol orvosi nyelv kurvásul latinon alapul
a kifejezések szintjén

35up (törölt) 2012.11.05. 19:26:18

@King of Shadows: "Szerintem itt inkább arra megy ki a játék, hogy csökkentsék a kivándorlást"

...ez meg akar igaz is lehetne, ha nem lenne az osszes nemet anyanyelvu orszag sokkal kozelebb (ertsd: joval konnyebb kivandorolni), mint barmelyik angol anyanyelvu orszag.
Itt van rogton a szomszedban Ausztria, ugyebar.

ursus artos 2012.11.05. 19:26:19

A magyar idegennyelv-oktatás: fos. Itt az ideje, hogy történjen valami.
Nyilván a német nyelv oktatása is hülyeség, mivel az ország, csak 140%-ban kötődik Németországhoz....

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:26:27

@wásztákhurwáh:

Minél több nyelv, annál jobb. De nem reális ez az elvárás. Így maradjon egy nyelv, a nemzetözi nyelv.

tlvajferi 2012.11.05. 19:26:35

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:
baromságokat íroka német és angol nyelvet illetően? Te beszéled mindekttőt? Esteleg még másik kettőt vagy négyet?

nem vgyok elfoglut anémet nyelvvel kapcsolatban, de magyarországi gimnáziumokba felvett gyerekek esetén minden tantárgyból azok teljesítettek végül jobban, akik...angolul tanultak

ennek dacára azt mondom, hogy a németet nálunk tanítani kell, kérdés az, hogy kinek :-) nem a gyengéknek, az biztos

ja, egyébként bármely latin vagy szláv nyelv nehezbb, mint a német vagy angol
:-) hajrá magyarország, hajrá magyarok :-)

SPU 2012.11.05. 19:28:07

@Köldökszösz (csodalampa): Az más. Szori. Kire/mire gondoltál?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:28:52

@european:

"a kínaiak is leegyszerűsítik a nyelvüket. azért, hogy egy átlagember is meg tudjon belőle valamit tanulni"

Ezt meg hol olvastad? Tudd meg: ez egy irtózatosan nagy tévhit.

Egyébként a kínai nem nehezebb más nyelvnél. A kínaiban az igazi nehézség az írás, az tényleg OBJEKTÍV MÓDON nehéz.

ursus artos 2012.11.05. 19:30:36

@vakapad: "nincs értelme németül tanulni."
Nyilván, de Németország éppen most eszi meg Európát....

vakapad 2012.11.05. 19:30:37

@wásztákhurwáh:

1./ Az ember legalább egy nagyságrenddel több országban mosogathat angolul, mint németül.
2./ Az orvosi nyelvhasználatban a terminus technicus-okat ne keverjük össze a nyelvvel, amin az előadást tartják.
3./ Rendkívül utálom, hogy nem egy semleges nyelv (napéldául eszperantó) lett a világnyelv, hanem az angol, de ez ellen csak annyit tudunk tenni, hogy mindenki angolul tanul, és ha valakinek ezután még van kedve, akkor bármi más nyelven.

tlvajferi 2012.11.05. 19:31:26

@european: nem értem pontosan mi a nézeteltérésünk oka? én is azt vallottam, többször is leírtam, hogy a gyangéknek, márpedig a magyarok nyelvtanulásban gyengék, inkább az angolt kell tanítani. Ha hülye, de filmet néz angolul, akoor is megtanul...

az már kérdés, hoyg legfontosabb partnerünk talán Németo. és az elitnek illene azt is tudni.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:31:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Miért nem reális elvárás két idegen nyelvet tanítani a jobb képességű gimis korosztálynak?
Mi se szakadtunk bele. Nekem hasznomra vált még az a 4 év orosz is.
Abban egyetértek, hogy a sík buta, korlátolt szakiskolásoknak, akik tényleg csak bukdácsolnak, teljesen felesleges két idegen nyelvet tanítani. Ők egy nyelvvel sem fognak megbirkózni.

De azért van egy értelmesebb réteg, akik ennél többre hivatottak.
Szerintem legyen két nyelv: a nemzetközi nyelv és a regionálisan legfontosabb gazdaság nyelve, angol és német.

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 19:31:49

@Norbi812:
Szerintem te elég alapfokon beszélhetsz mind németül, mind angolul.

Magasabb szinten ugyanis az angol jóval nehezebb, pont a ragozatlansága miatt. Igaz, kb. középfokig nem, addig az angol könnyebb.

@wásztákhurwáh:
Na, arra a felsőfokon beszélésre azért kurvára kíváncsi lennék...

Másrészt aki beszél angolul, annak minek második nyelv? Hisz mindenhol megértik.

Mondjuk függő beszéd az angolban is van. Meg pont a vonzatok tisztázatlansága miatt egy csomó félreértésre ad okot. Nap mint nap látok PROFI (érted: egyetemen tanulta a nyelvet, meg elvégzett egy fordító- és tolmácssulit) fordítók által félrefordított mondatokat. Szóval hagyjuk ezt a kamut, hogy te magadtól és milyen szinten. Valamilyen szinten persze, lehet.

De ha gondolod, keresek neked pár kicsit bonyolultabb angol mondatot, hogy mit kezdesz velük. Szerintem hamar lekerül a nagy mellény.

@_ng_:
Konkrétan inkább a nemek, mint a névelők miatt. :-)

@Köldökszösz (csodalampa):
Nem érti. Kérdezd tőle oroszul vagy franciául.
(Mondjuk szerintem hibás is, de pocsék a németem.)

@european:
Jaja. Az angolok ezt már kitalálták, még nevet is adtak neki: pidgin. :-)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:31:51

@wásztákhurwáh:

A nyelv azon kevés dolgok egyike, melyt érdemes ROSSZUL is tudni. Azaz a "lebutított", pontosabban alapszintű nyelvtudásnak is van haszna. Hozzáteszem: minden nyelv tanulásának a kezdete ez az alapszintű szakasz, még az anyanyelvünket is így tanuljuk csecsemőként! Aztán van aki nem megy tovább, mert neki elég ez a szint.

Köldökszösz (csodalampa) 2012.11.05. 19:32:24

@SPU: Bödőcs Tibor. Badacsonyban sört iddogáló német/osztrák túristának:
"Bist du ein idiot, Heinz?"

european (törölt) 2012.11.05. 19:33:08

@wásztákhurwáh:
a mercedes elsősorban nem költőket akar alkalmazni. ezért nem követelik meg, hogy minden felsővezető ismerje goethe nyelvét. egy autógyár számára sokkal fontosabb, hogy a vezetői ismerjék a klasszikus, és a modern fizikát. még a marketinges is. azért, hogy a reklámban ne mondjanak hülyeségeket. a nyelvtudás fontos, de nem kellene ilyenformán abszolutizálni.

nincs szükség arra, hogy egy felsővezető schiller, heine, brecht vagy thomas mann legyen.

vakapad 2012.11.05. 19:33:25

@ursus artos:

1./ Németország akkor eszi meg Európát, ha majd Párizsban, Londonban vagy Rómában németül fogok tudni metrójegyet venni (angolul minden további nélkül).
2./ Németország Európa vezető gazdasági ereje, sőt nemzetközileg is erős állam, ezért aztán majdnem mindenki beszél angolul. Ausztriáról nem is beszélve.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2012.11.05. 19:34:16

Én németet tanultam először, angolból meg 3 év középiskolai tanulás után tettem egy (87%-os) középfokút. A posztból kiindulva nagyon sajnálnom kéne magam azokhoz a volt osztálytársaimhoz képest, akik az angol mellé még mindig képtelenek voltak megtanulni egy második nyelvet (pl. németet), angolul meg már szinte anyanyelvi szinten tudnak, ugyanakkor a maradéknál meg simán jobban beszélek angolul

Ja és hogy honnan tanultam meg angolul?
"internet (youtube, népszerű gyermek-, tinédzser és bulvárhonlapok, stb.)
elérhető könyvek, újságok, képregények hatalmas választéka,
filmek, rajzfilmek, zene (lásd kívülről fújt slágerszövegek), kábeltévé csatornák,
számítógépes programok, játékok."

És igaza van annak a kommentelőnek, aki azt írja, hogy itthon a német fog kelleni (Audi/Mercedes/Bosch/Zepter stb.), Londonba mosogatni meg bőven elég lesz az az angol, amit második nyelvként tanulnak. Mondjuk azt sem értem, hogy a második nyelvként való tanulás miért jelenti azt automatikusan a posztoló számára, hogy az ember nem tanulja meg azt a nyelvet.

A többi részével viszont egyetértek az írásnak, a szokásos dillentantizmus és esetlegesség jellemzi a tervezetet, de most ez az ötlet pont jó, nem kéne már csak rutinból is fikázni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:35:00

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"De, vannak könnyű és nehéz nyelvek.
A magyar és a japán pl. kifejezetten nehéz nyelv minden nyelvtanulónak, a finn meg könnyű."

Butaság.

Maximum arról lehet beszélni, hogy X anyanyelvű embernek mi nehezebb és mi könnyebb. De általános skála nincs. Egy japánnak pl. nyilván könnyebb a kínai, mint egy magyarnak.

A magyar meg könnyebb egy töröknek vagy egy finnek, mint pl. egy orosznak.

De olyan nincs, hogy valamilyen nyelv úgy általában nehéz vagy könnyű mindenkinek.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:35:38

@vakapad: Szerintem jó, hogy az angol a világnyelv, csak ez nem jelenti azt, hogy pl a németet már nem is lehetne tanítani, mert felesleges.
Én imádom az angolt és szeretem a németet is.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: szerintem a PRC-beli, egyszerűsített kínai írásra gondolt a kommentelő, ami valóban egyszerűbb, mint a tradicionális írás, de azért még így is nehéz lenne nekem
a beszélt nyelv objektíve valóban nem nehéz, csak mivel tonális nyelv, ezért kezdetben szokatlan egy európainak

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:37:04

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"A latint már csak Kelet-Európában erőltetik, minden nemzetközi orvosi konferencia angolul megy."

A latin ma is egy rakás tudományban alapvető, latinul vannak elnevezve a növények, állatok, csillagok, emberi testrészek, jogi szakkifejezések, s még sok más. Az hogy nem latinul értekeznek a konferencián, az egész más kérdés.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 19:38:02

Némettanárként kikérem magamnak azt az ostoba érvelést, hogy azért kell a németet tanulni, mert az nehezebb. Azért, vazzeg, rózsikanéni, mert Rilke és Thomas Mann s néhány más jelentéktelen egyén is írt ezen a nyelven, mert a nyelv mögött kultúra is van (már akinek, ugye, az biztos, hogy nem az oktatási államtitkárság fertályán). És persze a használhatóság is szempont, nem vagyok álszent.

vakapad 2012.11.05. 19:38:43

@wásztákhurwáh:

Lehet tanítani. De először az angolt, főleg azoknak, akik abban sem viszik sokra (belőlük van messze a legtöbb, akár hiszed, akár nem). Az angollal sehol sem vagy elveszve.

Kispangit 2012.11.05. 19:38:56

Angol? Német? Neolatin nyelv? Kárpát-medencei nyelv? Trallala, egyik sem! Tessenek csak mandarinra taníttatni a gyereket, úgyis keleti nyitás van, és Kína a nagy über-szuperhatalom, a Nyugat ugyebár döglődik és dekadens, és Kína finanszírozza az EU-t is, meg az USA-t is. Na ugye! Kérdés?
中国万歳!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:39:17

@european:

"egyszerűsített idegen nyelveket kellene tanulni"

Semmi értelmes. Ez a bukott és nevetséges eszperantó egyfajta újraélesztése lenne. Tanulni kell LÉTEZŐ nyelvet, s a többség nyilván nem jut messzebb a középfoknál, de ez nem baj.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:41:40

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: szerencsére magamtól és utána nemzetközi környezetben, angol nyelvterületen is tanulhattam a nyelvet
sose tanultam magyar iskolában, nem érzem hátrányát, a németet viszont iskolában tanultam 8 évig

az meg a másik, hogy nem egy pidgin nyelv van és aki úgy beszél, az tényleg csak mosogasson szerintem

@european: nem Heine, meg Thomas Mann a jó német nyelv kulcsa, nem kell irodalmi műveket idézni, ahogy angolból is folyékonyan tudsz beszélni, ha nem idézel regényeket, verseket
de helyesen, normál szókinccsel szerintem illik tudni kommunikálni

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:42:45

@european:

"mi van ha valaki diplomata szeretne lenni? akkor neki franciául érdemes először megtanulnia"

Tök felesleges. A francia nyelv ma már nem a diplomácia nyelve, e státusza még a két vh. között megszűnt. Manapság persze még mindig fontos nyelv a francai, de már a második helyét is elvesztette a fontossági listán.

"mi van ha valaki történetesen keresztény teológus akar lenni? akkor neki először latinul érdemes megtanulnia"

Ahhoz kell héber és görög is a latin mellett. E 3 nélkül nem is lehet megmozdulni a teológiában. S manapság már angol is kell.

vakapad 2012.11.05. 19:43:29

@danialves:

Mint már írtam, annál a német cégnél, ahol dolgozom, nem kell a német nyelvtudás. Az angol viszont annál inkább, mivel nem csak a németekkel lehet angolul beszélni, hanem a nemzetközi üzleteknél az összes többi partnerrel, akik egyike sem beszél németül, angolul viszont mindegyik.

35up (törölt) 2012.11.05. 19:43:58

"Tényleg, miért is nem jó az angol nyelv első nyelvnek, ha már a szülők cirka 90%-a ezt preferálja? Mi az oka ennek a zsigeri utálatnak?"

En nem latok zsigeri utalatot. Mire alapozzuk ezt a megallapitast?

"Az angol nyelv része az európai kultúrának"

Mert a nemet vagy a francia nem, ugyebar.

"a világ minden táján el lehet vele boldogulni (a németre ugyanez nem mondható el, lásd például Franciaország)"

A tisztelt posztolo nem sokat jarhatott Franciaorszagban. Ott ugyanis nem feltetlenul jut messzire az ember az angollal (vagy en bloc az idegen nyelvekkel). Szeretik hasznalni a sajat nyelvuket, ezert megesik, hogy az angol kerdesre francia valaszt kap az ember.

A kormanynak abban igaza van, hogy a nemet a legnehezebb german nyelv, utana angolt vagy hollandot tanulni egy vicc lesz. Ugyanez van az ujlatin nyelveknel, a francia utan egy vicc az olasz.

Amiben a kormanynak nincs igaza, az az, hogy belepofazik abba, hogy ki milyen nyelvet tanuljon, ami erosen a partallami idoket idezi. Erre kene koncentralni inkabb, nem butasagokat irni a nyelvtanulasrol.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:45:08

@kyanzes:

"Arról már ne is beszéljünk, hogy a kiejtés és írás nem konzisztens mivel több nyelvi gyöke van."

Mint a legtöbb nyelv esetében. A magyarban sem az. Európában én csak a szerbet, a horvátot és finnet ismerem, ahol a helyesírás teljesen konzisztens, azaz nem lehet hibázni, mert ahogy mondod, úgy kell leírni.

Anyámasszony_sanyija 2012.11.05. 19:45:27

Értem én, hogy Rózsika néni utálja az angolt. Talán volt egy angoltanár vőlegénye aki elhagyta, vagy megcsalta.
De mi köze ehhez egy egész országnak? Miért kell egy egész generáció jövőjét elbaszni azzal, hogy nem tanulják meg rendesen a de facto világnyelvet, az angolt?

european (törölt) 2012.11.05. 19:45:54

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:
egy orvos konferencián nem úgy beszélgetnek, mint a harrods áruházban. ami ott elhangzik az igazából nem "az" angol. hanem egy protokoll nyelvezet, aminek az alapja a basic english. és azt kellene mindenkinek elsajátítani.

mellette a gyerekeket egyszerűsített németre, franciára, spanyolra, olaszra, oroszra, kínaira, stb. kellene tanítani. igény szerint. ezek után "a" nyelvet natív környezetben lehet elsajátítani.

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 19:46:55

@wásztákhurwáh:
A deutsch melléknévként kisbetű.
Ennyit a némettudásodról.
(A basic meg nem is igen német.)

A finn a legkönnyebb élő nyelvek egyike. Igaz, elején meg kell tanulni vagy 15-féle főnévragozást, de aztán bármit hbátlanul, mert nincsenek kivételek.

Én tanultam finnül, szóval ne próbálj meggyőzni.

Azt meg látom, hogy az angolhoz is hülye vagy. Azok ugyanis NEM latin szavak, hanem angol szavak, csak latin átvétetelek. Bizony, az angol már csak ilyen.

Egyébként meg nem, némettel semmire sem mész a németül beszélő pár közeli országon kívül.
Angollal megértenek bárhol a világon. A német nyelvű országokban is.

A német totál fölösleges.
Aki közgazdász vagy kereskedő akar lenni, az majd megtanulja.
Akkor már legyen inkább spanyol a másik nyelv, azt legalább szintén a fél világon megértik.

@SPU:
Ja, az hiszti, hogy te hülyeségeket írsz, én meg rámutatok? :-)

@european:
Plagibát hallottam oroszul meg angolul is, szerinte beszélt, valójában makogott.

@tlvajferi:
Mondjuk úgy, tanultam mind a kettőt. Németül már elég gyatrán beszélek, mivel semmi haszna nem volt. Kidobott idő volt, amit rá szántam.

Legalább azt tanuld meg helyesen leírni, hogy:

Hajrá, Magyarország, hajrá, magyarok!

Tudod, vesszők meg egyéb lófaszok. Fontosak.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Szerintem ott tévedt el, hogy van olyan, hogy egyszerűsített kínai (Simplified Chinese).
Csakhogy az nem a nyelvre, hanem csak az írásra vonatkozik. :-)
(Kb. ahogy a norvégban a bokmal - bocs, nincs megfelelő karakterem hozzá - meg a nynorsk.)

Egyébként meg de, az azért elég jól kimutatható, hogy vannak könnyebben és nehezebben elsajátítható nyelvek.

Anyámasszony_sanyija 2012.11.05. 19:47:10

@vakapad: Én is német cégnél dolgozom. Angolul kommunikálunk a németekkel is, meg az összes többi országbelivel (olasz, angol, indiai, stb...)

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:48:19

@vakapad: igen, a buta szakiskolásoknak, akiket még jobban lebutít a kormány, elég az angol
de egy gimnazista szerintem nem pusztul bele a két nyelvórába, hiszen már most is két nyelvóra van minden gimnáziumban, amiről és a környezetemben tudok

amúgy meg az én szülővárosomban nem is a németet erőltetik, hanem az újlatin nyelveket, több gimiben is anyanyelvi tanárt hozattak, két tannyelvű olasz és spanyol osztályok vannak
na ha a németnek nincs értelme, akkor a spanyolnak, olasznak (hatalmas munkanélküliséggel küzdő államok) mi értelme lesz?
persze minden nyelv hasznos, jó valamire, nem haszontalan tanulni
de azért van egy sorrend a hasznosság tekintetében: angol, német... francia, és a többi
érdekes, dél-kelet ázsiai ismerőseim meg angol (világnyelv) + japán (regionális gazdasági hatalom nyelve) kombinációban hisznek
ja, és népszerű a német és a francia is ott, magánórákra vagyonokat költenek
mondjuk a kínai az anyanyelvük, úgyhogy már azzal sincsenek elveszve

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:51:05

@wásztákhurwáh:

"szerintem a PRC-beli, egyszerűsített kínai írásra gondolt a kommentelő, ami valóban egyszerűbb, mint a tradicionális írás, de azért még így is nehéz lenne nekem"

Az egyszerűsített írásban is több ezer karakter van. Nem a karakterek száma kisebb, hanem egyszerűbb a rajzolatuk.

Egyébként a művelt kínai a hagyományos rajzolatot is ismeri. S ma már a kommunista Kínában is államilag szorgalmazzák a hagyományos írást is (korábban ez ideológilag elavultnak számított).

"a beszélt nyelv objektíve valóban nem nehéz, csak mivel tonális nyelv, ezért kezdetben szokatlan egy európainak"

Pontosan! Ezért mondtam: nézőpont kérdése. Egy szintén tonális anyanyelvű embernek ez szuper könnyű.

Nyilván egy magyarnak nehéz, mert a magyar nem tonális nyelv.

vakapad 2012.11.05. 19:51:09

Ja, még annyit, hogy mivel több javaslat is elhangzott itt a kínaiul való tanulás fontosságáról, a kínaiaknak eszükbe se jut, hogy a nemzetközi tárgyaláson kínaiul szólaljanak meg. Viszont németül egyikük se beszél.

35up (törölt) 2012.11.05. 19:51:56

@Vaszon Vaszonovna: "Azért, vazzeg, rózsikanéni, mert Rilke és Thomas Mann s néhány más jelentéktelen egyén is írt ezen a nyelven"

Tanarneni, tengermely tisztelettel kerdem: hany tanitvanya olvas irodalmi muveket nemetul? Hanyan ertenek meg pl az alabbi szoveget?

www.digbib.org/Johann_Wolfgang_von_Goethe_1749/Faust_I

...vagy ezt:
www.gutenberg.org/cache/epub/7205/pg7205.html

De persze ugyanezt el lehet jatszani a franciat tanulo diakokkal es egy Villon-verssel, az eredmeny ugyanaz lesz.

tlvajferi 2012.11.05. 19:52:13

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

az, hogy "Hajrá, Magyarország, hajrá, magyarok!" a győzteseknek, a sikereseknek, az angolul-németül -oroszul és olaszul tudóknak jár,

az, ahogy én leírtam, a többieknek, a gyengéknek, akik még angolul is csak "makognak" :-)

Valaki2 2012.11.05. 19:52:45

Német multinál dolgozva:

- angol a hivatalos nyelv
- ha tudunk németül, és a kolléga német/osztrák, akkor keverve beszélünk
- ha valaki ott van és nem tud németül, akkor is angolul beszélünk
- az összes többi kollégával (európai/ázsiai/stb.) angolul beszélünk

A nyelvtudás szintjéről: minket nem azért fizetnek, mert jól tudunk nyelveket beszélni, hanem azért, mert meg tudjuk oldani a műszaki problémákat megfelelő kommunikációval (ehhez kell a nyelvtudás), amivel pénzt tudunk termelni a cégnek, amiből kapjuk a fizetésünket. Tehát nincs szükségünk 12 igeidőre, 25 szinonimára, viszont meg kell tudnunk érteni egymást. Ez persze nem azt jelenti, hogy ne beszelnénk elég jól angolul/németül/még 3 másik nyelven, hanem azt, hogy alapvetően nem szükséglet az anyanyelvi szintű nyelvtudás, ha rendes szakmád van.

Ha pedig meghallgatjuk az amerikai (amit nagyjából mindenki beszél, aki nem brit) és a brit angol közötti különbséget, nem az amerikaival vannak gondok...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:54:04

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"Egyébként meg de, az azért elég jól kimutatható, hogy vannak könnyebben és nehezebben elsajátítható nyelvek."

Csakis egy bizonyos nyelv anyanyelvi beszélői szempontjából!

Pl. az amerikai Külügyminisztériumnak van egy listája, mely 5 csoportba sorolja az idegen nyelveket. Az 1. csoport a legkönnyebb, az 5. csoport a legnehezebb. Azonban: angol anyanyelvű diplomás átlagamerikai szempontjából. (A magyar egyébként a 4. csoportban van a listán.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 19:55:45

@Valaki2:

Amikor a Nokiánál dolgoztam, ott is így volt. Minden anyag angolul volt. Finn nyelvet csak akkor lehetett hallani, ha két nagyfőnök egymással beszélgetett valamilyen magánügyben.

vakapad 2012.11.05. 19:55:54

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

Miután így jól egyetértünk az angol nyelv elsőrendűségét illetően, megjegyzendő, hogy minden erőfeszítésünk fölösleges, mert úgyis Hoffmann elképzelése győz. Egy újabb adag cián kies hazánk torkán lenyomva.

SPU 2012.11.05. 19:56:30

@Vaszon Vaszonovna: No igen. Ugyan a németül tudás lényege számomra is abban áll, hogy Nietzschét, Thomas Mannt, Joseph Rothot, Kantot, Traklt stb. olvasson az ember, de a a világ nem abba az irányba megy, hogy ezek a dolgok (ld. kultúra) bárkinek is bármit jelentsenek, kár is említeni. A veszett fejszének az ő nyele.

kyanzes (törölt) 2012.11.05. 19:58:19

@Ginlia: Gyökerei, eredete. Ahogy tetszik.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 19:58:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: igen, egyről beszélünk
az egyszerűsített írás valóban a karakterek stroke-jainak számában különbözik a tradicionálistól

igen, olyan nincs, hogy objektíve nehéz nyelv
egy bizonyos anyanyelvet beszélőknek egyik nehezebb, másik könnyebb
a spanyolnak könnyű a portugál meg a katalán, a magyarnak már nem annyira

ursus artos 2012.11.05. 19:59:02

Ha egy oktatási koncepcióban létező kutatási eredményekre hivatkoznak, az jó.
Végre.
Éppen itt az ideje, hogy az oktatáspolitika a pedagógiai kutatások eredményeit is beépítse a rendszerbe.
Leegyszerűsítve: azt, hogy mit és hogyan kell tanítani, azt ne (csak)a tanár mondja meg.
"Amíg az oktatási rendszer
a tudás társadalmi léptékű
újratermelésének a legfontosabb
terepe, a rendszer
maga nagyon kevés új tudást,
tudományos eredményt használ
fel saját működésének
javításához. Csapó Benő, Zöld Könyv, 2008."

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 19:59:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Már miért lenne könnyebb a japánnak a kínai? Nem egy nyelvcsalád, sok hasonlóság nincs köztük.

Vagy miért lenne könnyebb egy töröknek a magyar, mint egy orosznak? Szintén nem sokkal több a hasonlóság. A finn más, az nagyon hasonlít (a rendszer, nem a szavak).

A latin pedig csak pár szó, tehát lehet, hogy ha grizzlyt akar mondani egy tudományos konferencián valaki, akkor az egyértelműség kedvéért azt mondja, hogy Ursus horribilis, de ha minden mást angolul mond, akkor bizony ő angolul beszél. A latinnak ma már semmi jelentősége.

A finnben sem teljesen konzisztens a helyesírás. Remélem, még idejében szólok.

@european:
Ez bizony nem így van. Aki ilyenre eljut, az már jól beszél angolul, és ha nem is úgy, mint a Harrod'sban, de azért úgy, mint mondjuk egy nemzetközi cégnél, ahol az angol a hivatalos nyelv.
Az angolnak annyiban szerencséje van itt is, hogy a testrészek nagy része (csontok stb.) eleve torz latinnal van meg főnévként is az angolban, melléknévként pedig kb. az összes testrész.

kyanzes (törölt) 2012.11.05. 19:59:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: persze nem mindegy, hogy a kiejtés némileg tér el, jelentősen tér el, vagy köszönő viszonyban sincs az írt nyelvve. Azért nem fekete-fehér a dolog.

trhd 2012.11.05. 20:00:22

Az helyes törekvés, hogy németül tanuljon meg minél több iskolás, Európában élünk, ahol az anyanyelvet tekintve németül beszélnek a legtöbben. Illetőleg Európa gazdasági motorja = Németország, tehát németül beszélni igencsak előnyös dolog.

Viszont mint az manapság a kormányzatban szokásos és szinte már kötelező, az ezzel kapcsolatos intézkedéseket is jól elb***k és a helyes irányból egy totál ellenséges környezetet generálnak helyette.

Azt kellene elérni, hogy az angol mellett a német legyen az általánosan elfogadott második nyelv és legyen is lehetőség rá megtanulni. Leginkább ezekkel fognak boldogulni majd a fiatalok, amikor majd az iskolák elvégeztével végleg elköltöznek Mo-ról. :-)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:01:50

@Valaki2:

"alapvetően nem szükséglet az anyanyelvi szintű nyelvtudás, ha rendes szakmád van"

Sőt, eleve nem szükséglet ez. Az emberek 99 %-a sosem képes anyanyelvi szintet elérni idegen nyelvben. Akkor se, ha 50 évet élt nyelvi környezetben. (Tessék meghallgatni Sorost angolul, ma is enyhe, de tipikus magyar akcentusa van.)

Kevés olyan terület van, ahol kötelező az anyanyelvi szint, Pl. színészek, tv-
bemondók, anyanyelvi nyelvtanárok, stb.

Kispangit 2012.11.05. 20:02:14

A nyelvtanulásért semmi nem tudna többet tenni, mint az, hogy végre megszüntetik a szinkronizálást a tévében, a mozikban, és ezentúl minden felirattal megy!
De hát ez munkahelyeket szüntetne meg:-((

35up (törölt) 2012.11.05. 20:02:19

@wásztákhurwáh: Mao talalmanya, az egyszerusitett kinai iras semmivel sem egyszerubb a tradicionalisnal. Annyi "elonye" van, hogy ketszer annyi irasjegyet kell megtanulnod. Moreover, Hongkongban es Tajvanon semmire nem mesz vele.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:03:13

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"Már miért lenne könnyebb a japánnak a kínai? Nem egy nyelvcsalád, sok hasonlóság nincs köztük."

Az írás miatt. Egy átlag művelt japán alapból felismer többszáz kínai karaktert.

tlvajferi 2012.11.05. 20:03:13

@Valaki2: a magyar valóságot teljesen jól, racionálisan írtad le

és még annyit, hogy lehet ugyan valakinek szaknaival bővített leg-leg-felsőfokú nyelvvizsgája angolból, hogyha valamilyen harlemi gettóben felnőtt sráccal kell beszélgetnie modnjuk egy Chicago melletti kórház műtőjében...
vagy leeht valakinek csodálatos német nyelvvizsgája, hogyha a mellette söröző kollégák pont szászra váltanak elfáradt pilanatukban :-)
szóval, anyanyelvi szinten beszélni nehéz, tapasztalatból mondom, hogy kell hozzá pár év

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 20:03:16

@35up: Kevesen, fijam, egyébként is ezzel szoktam riogatni a diákjaimat, hogy ha nem viselkednek rendesen, számonkérem a Faustot németül. Nadekérem, ha mégis akad valaki, aki galád módon ezekre rákap, akkor azzal mi legyen? Eccer én is voltam diák, s képzelje, már akkor olvastam Rilkét, s azt is képzelje, hogy nem én voltam az egyetlen. Nem kell persze mindenkinek, de egy államtitkár formájú főnénitől elvárható lenne egy ilyen mellékes szempont említése is tán.

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 20:04:41

@35up:
Na jó, ugyanezt el lehet játszani angolul tanulókkal és Shakespeare-del is, aki kicsit később élt, mint Villon. :-)

De akár Kiplinggel is, aki pedig csak 150 éve.

És akkor Robert Burnst még nem is említettem, akinek a versesköteteiben az angol anyanyelvűeknek szóló szómagyarázatok vannak vagy széljegyzetben, vagy lábjegyzetben. :-)

35up (törölt) 2012.11.05. 20:05:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Tessék meghallgatni Sorost angolul, ma is enyhe, de tipikus magyar akcentusa van."

Mi koze az akcentusnak a nyelvtudashoz?

Lófasz Hadnagy - A Magyar Köztársaság Állampolgára 2012.11.05. 20:06:08

Ezek egész egyszerűen nem normálisak. Egyetlen indok sincs arra, hogy 2012-ben miért NE az angol legyen az elsődleges nyelv. Egyszerűen nincs.

SPU 2012.11.05. 20:07:41

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: Amíg nincsenek érveid, addig bizony csak hisztizel. (Ab ovo: aki ilyen sértődős, miért kezd sértegetni?!)

Bicepsz Elek 2012.11.05. 20:07:56

Legyen a lovári az elso nyelv, az könnyü meg hamarost hivatalos nyelv lesz, a latin meg a masodik, mert kihalt es mindenki egyforman hibasan beszeli!!!!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:08:09

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"Vagy miért lenne könnyebb egy töröknek a magyar, mint egy orosznak? Szintén nem sokkal több a hasonlóság. A finn más, az nagyon hasonlít (a rendszer, nem a szavak)."

A ragozás logikája nagyon hasonló. Ami egy angolnak furcsa, az egy töröknek rögtön világos.

"A latin pedig csak pár szó, tehát lehet, hogy ha grizzlyt akar mondani egy tudományos konferencián valaki, akkor az egyértelműség kedvéért azt mondja, hogy Ursus horribilis, de ha minden mást angolul mond, akkor bizony ő angolul beszél. A latinnak ma már semmi jelentősége."

Éppen az bizonyítja a jelentőségét, hogy a tudományos szakkifejezések nagy része latin.

"A finnben sem teljesen konzisztens a helyesírás. Remélem, még idejében szólok."

Valóban nem TELJESEN, de majdnem. A magyarhoz képest mindenképpen nagyon fonetikus. Teljesen fonetikus helyesírás a szerb, ott kivétel sincs.

european (törölt) 2012.11.05. 20:08:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
a létező nyelveket kell leegyszerűsíteni. egyszerűsített magyar is kellene. alacsony szinten brutálisan könnyített. amit a kárpát-medencei szomszédaink könnyedén megtanulhatnak, ha akarnak. és persze ez működhetne fordítva is. a magyarok is tanulhatnának valamilyen nagyon egyszerű cseh-szlovák, szerb-horvát, vagy lengyel nyelvet, vagy ruszint.

vagy mondjuk egy budapesti tudósító. egy hét alatt tanuljon meg egyszerűsített magyart. és azt ne nevessük ki. hanem értsük, hogy ő az egyszerűsített magyart beszéli. csekély szókinccsel, végtelen módon leegyszerűsített a ragozással. pontosan értjük, hogy mit akar mondani. de mégse úgy beszél, mint mi. mert nem a "a" magyart beszéli, hanem annak egy korlátozott változatát. ami nem valódi részhalmaza az irodalmi nyelvnek. mert tele van olyan mondatokkal, amit amúgy egy anyanyelvi magyartól nem fogadunk el. de egy külföldinek megengedjük, és csak mosolygunk.

szerintem ezt a stratégiát kellene követni. nem kell feltétlen anglománnak lenni.

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 20:09:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Igen. És kiejti japánul.
De ettől még nem kínaiul beszél.
Az neki kb. ugyanannyira nehéz, mint egy magyarnak (sőt, nehezebb, mert a japán nem tud pl. l-t ejteni (ahogy a kínai meg r-t), és nem tud két mássalhangzót ejteni egymás után - kivéve, ha az egyik n -, tehát mondjuk a lung (sárkány) szót úgy tudja kiejteni, hogy rungu. Ahogy az asztal is azért lett japánul téburu, mert az angol table "té(j)b(ö)l" szót így bírják kiejteni).

Szóval attól, hogy hasonló ákombákomokkal írnak, meg innen nézve egyformán sárgák és ferdeszeműek (onnan nézve nagyon nem), még nem hasonló a nyelvük.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:09:24

@35up:

Az anyanyelvi szint része az anyanyelvi kiejtés.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 20:10:55

@SPU: A világ ugyanarra megy, mint eddig, kevesebben olvasnak Joseph Rothot, mint Blikket, de nekem azt is támogatnom kell (s élvezettel teszem!), aki mégis. Azé tanárként már hadd higgyek szakmám/tárgyam szépségében és értékében, mert ha én sem, akkor ki? S még csak azt sem bánom, ha ezzel atavisztikus bohócnak látszom, pedig nem is én vagyok szánalomra méltó. Szerintem.

Kispangit 2012.11.05. 20:11:32

A Sandy idején a cnn-riportere egy brooklyni néger csávót kérdezgetett, hogy hová megy, mit fog csinálni. A kérdéseket értettem, de a válaszoknál csak lestem...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:11:35

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

Így igaz, de pont ezért könnyebb. Egy magyarnak minden kínai karakter teljesen új, halvány fogalma sincs jelentéséről, míg egy japán legalább érti a jelentését, bár kimondani nem tudja valóban. Azaz egy japán meg tud spórolni idejéből, amikor kínaiul tanul.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.05. 20:13:44

Teljesen mindegy melyik nyelvet erőltetik, a diákok jelentős része még egyetemről kikerülve se fog angolul, se németül, se semmilyen nyelves sem beszélni, még felsőfokú nyelvvizsga ellenére sem. Ahhoz, hogy valaki makogás nélkül képes legyen folyékonyan, nyökögés mentesen beszélni egy vadidegennel, ahhoz hónapokat kell külföldön eltölteni.
Másrészt a magyar iskolák oktatási színvonala is a béka segge alatt van.
Szóval aki angol nyelvterületen akar dolgozni, annak az angol lesz a fontos, aki német helyeken, annak a német, aki máshol, annak más.

Ennek az egész ötletnek semmi értelme. Lehet heti 20 nyelvóra is, akkor sem fog a gyerek megtanulni normálisan egy idegen nyelvet sem, mert leszarja, mert sok esetben a tanár is link és ő is leszarja, és még sorolhatnám.
Mellesleg tudtommal a legtöbb magyar gimnáziumban kötelező 2 idegen nyelvet tanulni, és 1ből érettségit tenni (aminek megintcsak 0 színvonala van)

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 20:14:25

@35up:
Teller Edének halálig akcentusa volt.
De ettől még kiválóan beszélt angolul.

@SPU:
Dehogy sértődtem. Csak hülyeséget írtál, és még pattogsz is, hogy miért szólnak rád miatta. Vicces vagy. :-)

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Na de nem az angolt, hanem az oroszt hoztad fel.
Ami egy töröknek világos, az egy orosznak is, mert ugyanúgy ragoznak igét-főnevet, mint a magyar vagy a török (ha nem is annyira gazdag a ragrendszer - a magyarhoz képest a finn sem az, mert ami nálunk raggá lett, azok többsége náluk megmaradt külön szóként névutónak).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:15:13

@tlvajferi:

Ez minden nyelvre igaz, ahol erősen különböző nyelvjárások vannak. A magyar ezek de facto megszűntek, csak a csángó maradt, s azt bizony magyar anyanyelvvel is nehéz érteni.

Személyes tapasztalat: spanyol anyanyelvű spanyol nem értette rendesen a spanyol anyanyelvű kubait. Kellett pár óra, amíg megszokja a kubai dialaktust, aztán már nem volt gond, legfeljebb pár szónál volt bajban.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.05. 20:16:12

Emlékszem anno, amikor az oroszt próbálták belénk verni, hát nem sok sikerrel, utálta mindenki :))
Még a tanárunk is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:16:54

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

Az orosz ragozás flektív ragozás, mint a latin vagy a német. A magyar, a finn és a török ragozás meg agglutínatív típusú. Egész más a logika.

tlvajferi 2012.11.05. 20:18:04

@trhd: igen, igen, igen (nem a 3x-os)

a fiatalok szempontjából nagyon fontos, hogy németül és angolul tanuljanak, hiszen még mindig jobb ezekbe az országokba kivándorolni, mint mondjuk máshova. Ismerőseink, akik Ausztriában, Németországban, Angliában vagy az USA-ban mosogatnak, sokkal jobban megélnek ott, mint azt itthon tették.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 20:18:20

De azért rózsikanéninek küldök egy nótát:

www.youtube.com/watch?v=Q79U3KafaXs

european (törölt) 2012.11.05. 20:18:56

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:
egy orvosnak nem british english-t kell beszélnie. hanem egy olyan nyelvezetet tudnia, amire a királynő, vagy egy átlag londoni polgár azt mondja. ez az ember nem tud angolul. egy kicsit se. úgy beszél, ahogyan egy brit biztosan nem szólalna meg. az nhs viszont alkalmazni tudja. mert folyékonyan beszéli a nemzetközi orvosi protokoll nyelvezetet.

a google nem várja el, hogy választékosan beszéld az angolt. de azt igen, hogy részleteiben ismerd a c, a python, a javascript nyelvezetet. esetleg értsd kuhn, dijskra, vagy turing jelöléseit. egy sajátos szaknyelvet kell értened. ami persze, hogy nagyon hasonlít az angolra. de messze nem a british english. nem "az" angol.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:19:12

@kyanzes:

"persze nem mindegy, hogy a kiejtés némileg tér el, jelentősen tér el, vagy köszönő viszonyban sincs az írt nyelvve"

Nyilván a magyar írás könnyebb, mint az angol. A spanyol meg könnyebb, mint a magyar. A finn meg könnyebb a spanyolnál. S legkönnyebb Európában a szerb és a horvát.

Önnek megyünk (törölt) 2012.11.05. 20:20:50

Lehet cserélgetni, hogy mi legyen a "fő" nyelv, de a probléma nem itt van. Egyszerűen nem hiszem el, hogy ha máshol megoldható, hogy az iskolában majdnem mindenki megtanul tűrhető szinten angolul, akkor nálunk miért nem megy.

Lehet, hogy át kellene gondolni a módszereket... Aki pedig erre nem alkalmas, azt jobb eltávolítani a nyelvoktatás közeléből, így is elég kárt okozott már.

tlvajferi 2012.11.05. 20:21:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
azért a magyar nyelvben sem ismerünk minden szót... tehát, még anyanyelvi szinten is előfordul egy kis kisiklás

tud a székely csávó is olyant mondani, hogy csak hüledezünk :-)

Ginlia 2012.11.05. 20:23:01

@kyanzes: Az angol kiejtés roppant konzisztens néhány kivételtől eltekintve. Rengeteg szabály van, de ezek nélkül is megállapíthatóak szabályszerűségek.
Félévig tanultam ezekről a szabályokról az egyetemen.
A kiejtési szabályok nincsenek összefüggésben a szavak eredetével.

35up (törölt) 2012.11.05. 20:25:48

@Vaszon Vaszonovna: Jelentem, en rakaptam ezekre, Heine-t, Shakespeare-t, is Villon-t is olvastam eredetiben, de ebben az iskolanak sajnos semmi szerepe nem volt. Az iskolaban az tortent, hogy az ember a padra hajolva fekudt a konyvon, mikozben valamelyik hulyenek huszadszorra magyaraztak el az igeidoket vagy a fogkefeszabalyt. Szoval ha mar igy felkerekedtunk, hogy nyelvet oktatunk mindenkinek, remelem, a diakok kepesseg szerint lesznek csoportokra bontva. Aki teljesen hulye hozza, annak boven eleg az A1-szint is.

Coco Binky · http://cocobinky.blog.hu 2012.11.05. 20:26:03

@Önnek megyünk: Ez az!Ezt mondom én is! Enyhe túlzás talán, de hogy az oroszoknak is menniük kellett innen, abba sokat belejátszott, hogy a magyarok többsége képtelen volt megtanulni a nyelvüket. Tök idegenek maradtak.

SPU 2012.11.05. 20:28:46

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: Én készséggel elhiszem neked, ha érvelsz, és jól. Addig -ájmszarituszéj - nincs mit, nincs miről, nincs kivel - már ha érted, mire célzok.

35up (törölt) 2012.11.05. 20:29:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Az anyanyelvi szint része az anyanyelvi kiejtés."

Mert te elkepzelted?
Mit uzensz azoknak, akik muforditoi szinten beszelnek egy adott nyelvet, de nem birnak megszabadulni az akcentusuktol?

european (törölt) 2012.11.05. 20:32:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
de ha ezeket leegyszerűsítjük, akkor ezek balról és jobbról reguláris nyelvtanok lesznek. csak annyi a különbség, hogy főnév elé, vagy után teszünk egy szócskát.

aztán következő körben lehet magyarázni a hangrendet, és mindenféle "furcsaságot". például inkább mondjuk azt, hogy "férfival". pedig ugye elvben "férivel"-t kellene használni. és hosszasan lehetne sorolni ezeket.

SPU 2012.11.05. 20:34:19

@Vaszon Vaszonovna: Egyetértünk. Nem szabad meghátrálni, haladni kell tovább. Mint az autópályán, mégha mindenki szembe jön is. :)

35up (törölt) 2012.11.05. 20:35:43

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: "A német totál fölösleges. Aki közgazdász vagy kereskedő akar lenni, az majd megtanulja."

...kiveve, ha muszaki palyat valasztottal. Ahol a szakirodalom toredeket forditjak angolra.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.05. 20:37:36

@Önnek megyünk:

Igen, erről van szó. Fejétől bűzlik a hal.
Viszont nem vagyok benne biztos, hogy egy spanyol diák kikerülve az iskolapadból annyira vágná az angolt.
És a magyar mégis csak egy nagyon egyedi nyelv. Ezt az azért illik észben tartani.
Egy németnek sokkal könnyebb megtanulni az angolt mint egy magyarnak, vagy egy dánnak, svédnek a németet.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 20:42:28

@SPU: Nem, nem értünk egyet. Ugyanis az, hogy egy nyelv mögött a kultúrát is meglátjuk (vagy megláttatni igyekszünk), nem zárja ki, hogy időszerű nyelvtudást adjunk át. Khmmm... sokáig tanítottam szakközépiskolában, nem az ifjú Werther keserveit olvastuk. Az autópálya többsávos (hogy a hasonlkatnál maradjunk), nem mehet mindenki a külső sávban.

european (törölt) 2012.11.05. 20:42:42

@35up:
persze ez lenne a lényeg. hogy akit nem érdekel a matek annak ne akarjuk a felsőbb matematikát a fejébe verni. ne akarjunk axiomatikusan tanítani. miközben lehet, hogy 100 gyerekből 1 esetén rögtön azzal kellene kezdeni. lehet, hogy a legjobb matekosnak a valószínűségszámítás tanítását úgy kell kezdni, hogy felvéssük a táblára, amit erről gondolt kolmogorov. mert lehet, hogy az iskolapadban ott ül az a gyerek, aki azt továbbgondolja. de az átlag gyerekkel pénzérmét és dobókockát kell hajigálni. aminek kevés köze van a matematikához. az valamilyen lebutított matek. ami egyébként végtelen hasznos.

a nyelvekkel pont így van. vagy a fizika is ilyen. vagy bármelyik diszciplina. amikor a könyvelő a számolótáblába írja a képleteket. annak kevés köze van a számítástudományhoz és a programozáshoz.

nandras01 2012.11.05. 20:44:20

@Bambano: abban, hogy a felvételi rendszer jó- e, avagy sem, nem tudok vitatkozni, mivel nem ismerem a jelenlegi rendszert olyan mélységben, hogy vitaképes legyek.
anno, amikor én felvételiztem, a rendszer egyszerű és átlátható volt- hozott érettségi pontszám + a felvételin elért pontok összege.
hogy ez jó volt, vagy nem, az megítélés kérdése, mindenesetre mindenki által követhető és viszonylag objektív volt.
azt gondolom, hogy nem vonod kétségbe, hogy valamilyen szűrőrendszerre szükség van a rendelkezésre álló helyek elosztásánál, tehát valamilyen felvételi rendszernek kell lenni.
igaz, hogy ez a szűrő alapjában kétféle lehet
- tudásalapú, tehát a felvételizőket a megszerzett tudásuk alapján szűri
- gazdasági alapú- ebben az esetben akár el is lehet tekinteni a megszerzett tudástól, egyedül az dönt, hogy képes- e a leendő hallgató megfizetni mindazt a költséget, amibe a képzése kerül.
ha ismereteim ne csalnak, akkor jelenleg a két rendszer egyvelege van érvényben, ami alapvetően nem rossz, amennyiben nagyjából egyensúly van a tudással (és kis anyagi alappal) és a jelentős anyagi alappal (és változó tudással) rendelkező helyek között.
(elismerem, az általam leírtak nagyon leegyszerűsítik a való helyzetet, de az elv világos...)
ahhoz a véleményemhez viszont ragaszkodok, hogy helyes cél a nyelvtudás előzetes megkövetelése.
abban igazad van, hogy alapvetően a piac döntse el, hogy kell, avagy sem egy adott pozícióban, állásnál a nyelvismeret, de a kérdés ezért nem ennyire egyszerű.
feltételezem, hogy aki felsőfokú képzettséget kíván megszerezni, az a tudását a lehető legalaposabban akarja megalapozni, birtokában kíván lenni a szakmáját érintő összes megtanulható ismeretnek, információnak.
ha nem beszél nyelvet, (jellemzően angolt, de a német sem elhanyagolható a tudományos életben...) akkor számára a megszerezhető tudásnak korlátot szab a nyelv. azon műveket, tudományos munkákat ismerheti meg, amelyek magyarul is elérhetők, így egy adott tudományág megismerhetősége számára korlátos lesz, főleg a legfrissebbek tekintetében.
persze, így is megszerezhető a végzettséghez kellő alap, diplomát is kaphat, de belátható, hogy jelentős előnnyel lép ki a piacra az, aki szélesebb körben képes tájékozódni.
szóval, a véleményem nem változott :)

King of Shadows · http://disszociatividentitaszavar.blog.hu/ 2012.11.05. 20:44:23

@35up: De az angolok sosem korlátozták a kelet-európaiak munkavállalását, ellentétben a germánokkal. Legalábbis ha jól emlékszem. :)

És azok, akiket ismerek mind angol nyelvterületre mentek ki, annak ellenére is, hogy azok messzebb vannak. :)

35up (törölt) 2012.11.05. 20:51:57

@Vaszon Vaszonovna: Esetleg oran probalkozzon valami ilyesmivel:
www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/T83cAnekdArbeitsm.pdf
Ez egy eleg konnyen emesztheto irodalmi mu, leginkabb egy Orkeny egypercesre hajaz.

Norbi812 2012.11.05. 20:53:25

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: "A német totál fölösleges. Aki közgazdász vagy kereskedő akar lenni, az majd megtanulja."

Budapesten élsz ? A nickedből ez derül ki. Akkor gyere picit nyugatabbra, Szombathely, Győr, Sopron... aztán itt rúgj labdába az angollal. Az Audiba, Opelhez fel sem vesznek tárgyalóképes német nélkül. Ha átmész a határon, mondjuk pincérnek, vagy egy benzinkútra, megsütheted az angolod.
Mondod, hogy az a német csak pár országban kell, az angol mindenhol jó. Most ránézek a térképre. Keletre minek is menni. A környező nyugati országok egy része német (legalább részben), ahova sokan mennek dolgozni. Aztán meg jön olasz, francia, spanyol, ott megpróbálhatsz angolul beszélni, csak nem sokra jutsz. Anglia meg persze, hogy angol...
A nyelvtudásról meg... nem vagyok anyanyelvi szinten, erős középfokúm van mindkét nyelvből, talán mondhatom, hogy képben vagyok mire gondolsz. Viszont szerintem felesleges ilyen dolgokkal villogni, hogy fúú én aztán felsőfokon nyomom, mert azt veszed észre, hogy rohadtul nem fogja megérteni senki se. Beszéltem amcsival, valaki itt említett függő beszédet, na most ő ebből egy szót sem értett... Ahogy látom a német munkatársakon a németek is nagyon alapszintre vitték sok esetben a nyelvüket... ragozási hibák, nincs fordított szórend, sokszor KATI se... az meg hogy mondjuk prateritumokkal villogjak, totál felejtős, mert csak lesnek...
A lényeg, hogy értem amit mondanak, értik amit mondok, és több nem is kell..

european (törölt) 2012.11.05. 20:55:16

@King of Shadows:
a németek és az osztrákok a népnemezti balkánt gyűlölik. attól félnek, hogy ettől a nemzetieskedéstől újra benáculnak. újabban ezért utálják a magyarokat, románokat, bolgárokat.

de attól nem lehet eltekinteni, hogy ezekben az országokban nemrég habsburg-lotharingiai, hohenzollern-sigmaringeni, és sachsen-coburg und gotta dinasztia uralkodott. a bolgár cár szász.

ezért a németek asztalfiókjában ott van egy mitteleuropa plan. ami azt jelenti, hogy pénzt tolnak a térségbe. és cserébe ezért egy kicsit elnémetesedünk. ez nem lenne olyan rossz.

csak azt nem az orbán-hoffmann párosnak kellene levezényelnie. még csak nem is bajnainak, a kendermagos hülyegyereknek és a katonának. hanem valódi konzervatív-liberális értelmiségnek kellene összefogni. persze ez az, amire semmi esély nincsen. és addig jobban járunk bajnaival. mert az ő kultuszminisztere nem találna ki hetente valami orbitális hülyeséget.

mrs. white 2012.11.05. 20:57:40

Amennyire én tudom jelenleg a világ egyik legnehezebb(és egyben legszebb)nyelvét beszéljük. Egy problémánk van vele. Mivel rohadt nehézezért csak a vájt ízlésűek vetemednek rá, hogy megtanulják, tehát nekünk kell jobb hiányában mások nyelvét megtanulni. Amit a világon bárhol megértenek az az angol. Még a németek is. Egy angol pedig nem fog németet beszélni, meg még sokan mások sem. Eldőlt a kérdés ha az a cél, hogy megértessük magunkat a külvilággal, nyaralás utazás vagy egyszerűbb üzleti megbeszélések alkalmával akkor az angolt kell tanítani. A sokrétűségre pedig rácsúszhatnak azok akiknek sok pénzük van erre. Biztos, hogy a munkaerő piacon jó eséllyel indul valaki 2-4 nyelvet beszélve de ez nem az alapfokú oktatás célja kellene, hogy legyen feltétlenül, mert sem időben sem a várható plusz magánórák költége okán nem fér bele egy átlagos családnak. Álmos könyvek szerint egy középfokú angol elsajátítása 600 óra. A lányom emeltszinten nyomja 2 éve napi egy órában. Ötös de messze van a középfoktól mint Makó Jeruzsálemtől. A realtiás az, hogy emelt szinten értsd minden nap ötödiktől gimi végéig eljuthat valaki egy használható középfokig és nem csak papír van róla. Ehez képest a két és három nyelv bevezetése magán órák nélkül a vágyálom. Kb még egy verziót lehetne elképzelni amit egy két suliban már csinálnak, középiskola 0. évfolyamon egy év csak angol. Az egész koncepció egy vágyálmokra épült marhaság mint a napi testnevelés tornaterem és tornatanárok nélkül a tanterembe öltözve és az aulában futva.

paneltacskó 2012.11.05. 21:02:32

dehát ha lehet választani két nyelv közül, hogyan lehetne valamelyiket előtérbe helyezni. És hát tanárból is jóval több van angol, mint német. Lehet, hogy ezt beszélte meg a desznyó a kancellárasszonnyal? Jókat röhöghet azóta is Angela, ha erre gondol:)

european (törölt) 2012.11.05. 21:04:24

@tlvajferi:
oké, de ha valaki mediterrán kultúrára vágyik, netán az oroszra, akkor velük mi van. nem lehet előírni, hogy mindenkinek mi lesz a legjobb. mi van ha valaki teológus szeretne lenni? szinte csak holt nyelveket kell tanulnia.

engem nem zavar a székely rovásírás se. de az egy vicc, ahogyan ezt egyesek erőltetni akarják. az irodalmi magyarnak latin ábécéje van. de engem nem zavar ha a meséket átírják az ősi "krix-krax"-ra. csak nem értem, hogy ezt miért kellene kötelezővé tenni. de ettől még használja, aki akarja. ha valakinek ehhez van kedve. miért ne tehesse meg. attól, hogy egyébként nyilván semennyire se hasznos.

european (törölt) 2012.11.05. 21:07:00

@mrs. white:
nem feltétlen. egyszerűsített magyar nyelvezeteket kellene különféle szinteken kiadni. és akkor egy külföldi megtanulhatja a "bóvli" magyart. beszélheti budapesten. ami nem zárja ki, hogy mi beszéljünk "bóvli" angolt, németet, franciát, spanyolt, olaszt, oroszt, kínait, stb.

35up (törölt) 2012.11.05. 21:07:01

@King of Shadows: En viszont talan osszvissz 2 embert ismerek, aki angol nyelvteruletre ment volna. Ennyit arrol, hogy mennyire reprezentativ az ember ismeretsegi kore.

Az osztrak es nemet munkavallalasi korlatozas 2011 majus 1-en megszunt. Mennyire relevans szerinted egy 2012-es tanterv megalkotasanal egy mar ervenyet vesztett kulfoldi rendelkezes? Gondolkodj mar.

Tóth Ágas 2012.11.05. 21:11:29

onnan lehet felismerni azt, aki nem tud jól angolul és ennek ráadásul tudatában sincs, hogy azt állítja, hogy angolul könnyű megtanulni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 21:11:53

@tlvajferi:

"azért a magyar nyelvben sem ismerünk minden szót"

Ez nyilvánvaló.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 21:12:33

@35up: Rengeteg honlapot, mai szöveget, vicceket, filmeket használunk, ezt az oldalt is többek közt. De azért köszönöm.

european (törölt) 2012.11.05. 21:12:51

@paneltacskó:
hja, ezeket a fritzek mondják nekik. természettudományos fordulatot is. és fogják a fejüket, hogy ezek az elképzelések mivé lesznek. orbán viktorral egyszerűen nem tudnak szót érteni. jelzem a civilizált világban senki. se keleten, se nyugaton. a fideszben minden szinten a maffia politika megy. már ez jellemezte gyurcsányt is. aki azt hitte, hogy bárkit bármikor át lehet baszni csak azért, mert felkapaszkodott az uborkafán. erre tettek rá még egy lapáttal.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 21:13:31

@35up:

Műfordítói szinten beszélni? Az mi? A műfordítónak elsősorban a célnyelvet kell nagyon jól ismernie. Alapvetőn a műfordítói képesség nem egyezik a nyelvtudással.

0914 2012.11.05. 21:14:51

HR most már tényleg komoly tehertétel... Kirúgni, amíg nem késő!!!

35up (törölt) 2012.11.05. 21:17:51

@Vaszon Vaszonovna: Akkor gondolom ezeket is ismered:
www.langenscheidt.de/Deutsch_und_DaF/10
A nyelvvizsgakra felkeszito munkafuzeteik zsenialisak.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 21:21:10

@35up: Persze, mondom, gyakorló nyelvtanár.

european (törölt) 2012.11.05. 21:23:08

@nandras01:
ez azért nem igaz. és egy környezet mennél inkább gépies annál inkább nem.

nagyon sok computer programozó angolul annyit tud, hogy "hello". némelyik képtelen megszólalni. de akármilyen szakkönyvet el tud olvasni, meg tudja magát értetni. mert gépies nyelvezeteket perfekt módon tolja. emberi közegben meg úgy viselkedik, mint egy szellemi fogyatékos. közben kibaszott magas intelligencia hányadossal rendelkezik. az érzelmi kvalitásai csekélyek. képtelen normál módon csajozni.

és te is, ahogy rózsika is, ezt a két pólust kevered össze. magánéletben kellenek az érzelmi kvalitások. és az iskolának persze erre is kell nevelni. de leginkább a családnak. apa mosdik anya főz együtt lenni jó.

a szakképzés célja végső soron az, hogy intelligens droidokat képezzen. ebből a szempontból mindegy, hogy valaki szakács, bolti eladó, buszsofőr, virágkötő, atomtudós vagy vaseszergályos. és ehhez az irodalmi nyelvet alig kell beszélni. a politikusok ezt akarják erőltetni. de a német iparos, kereskedő vagy bankár nem ezt várja el.

Kelly és a szexi dög 2012.11.05. 21:23:28

Zu risiken mit packungs bei henken
ja meine herren, mit kindergarten
alles klar fischer, zum beispiel mutter
schuster, filter, und Brockhauser
ich habe schwarzsprechen
Safhausen und mein mann, Jürgen
Bayern München
Wenn ist das neue kindehumt
get um Sotomayor
forsicht nicht bayor
ja, das ist rap
null-hundert-dreizig-acht-und-fünfzig-null-null
Absolute megasupermann
sprechen sie mikrophon
was ist los?
was ist hocken sie fahrenhit
vater, kommen sie Magenheim!
kommen sie etwas?
das ist eine jäger-manschaft
kapitan ist Beckenbauer
oh, tschüss Möller
auf wiederseh'n, Biedermeyer
kommen sie schnell, schprizzel

35up (törölt) 2012.11.05. 21:25:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A műfordítónak elsősorban a célnyelvet kell nagyon jól ismernie."

Meg ahogy azt moricka a fotelbol elkepzeli.
www.gonderzone.org/Library/Knights/crispen.htm

35up (törölt) 2012.11.05. 21:30:18

@european: Mar van ilyen:
www.reise-know-how.de/ungarisch-wort-fuer-wort-p-245.html
Mondanom sem kell, hogy nem magyar kiadonak jutott ez eszebe.

35up (törölt) 2012.11.05. 21:31:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Forditsd mar le a linket pistike. Hiszen annyira vagod a celnyelvet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 21:32:24

@35up:

Ostoba vagy. A műfordító ELSŐSORBAN író, költő, s nem fordító. Alapvető ismeretekre oktassalak?

mrs. white 2012.11.05. 21:32:40

@european: Van egy tolmács ismerősöm. 7 nyelven beszél ebből négy tolmács szintű a többit csak hobbiból beszéli papírja nincs róla. Amikor a magyart vette fel tanulni mert imádta hallgatni kivűlálloként (nem értette de gyönyörűnek tartotta), pár hét múlva azt mondta minden magyar zseni mert kizárt dolog, hogy egyszerű földi halandó beszélje ezt a nyelvet. Mondta ezt, hat nyelv ismerete után. Csak ennyire nehéz. Kb 3-4 szer annyi ideig tartott megtanulni neki mint más nyelveket. spanyolra azt mondta az egy vicc azért is nem tanulja mert semmi kihívás nincs benne. Viszont a magyarra rajta kívül senki nem jelentkezett a tolmácsok közül mert mindenkit a hideg rázott tőle. Ő mondta nem én a magyar fordítások sokkal jobbak mint az eredeti anyanyelván íródtak. pl mici mackó. Szóval csak ennyire nehéz, ezért viccesek ezek a bunkóságunkat hangsúlyozó kimutatások a magyarok nyelvtudásáról. Egy latin nyelvcsaládosnak sokkal könnyebb átálni egy másikra mint nekünk akiknek semmi közünk az európában használt nyelvekhez. Ha egy nyelvet (szerintem angol) tisztességesen megtanítanának sokkal könyebb lenne a többit megugrani. Nagyobb a különbség az Isen Hozott között mint wellcome és willkommen között.

nandras01 2012.11.05. 21:41:24

@european: rendben, akkor másként fogalmazok.
szerintem egy felsőfokú végzettségű, magát értelmiséginek tartó egyénnek, belső indíttatásának kell lenni az, hogy tudjon legalább egy idegen nyelvet.
tisztában kell lennie azzal, hogy a mai globalizált világban az egynyelvű ember - bár meg tud élni, de széleskörűen tájékozott, az információkból naprakész, a társaságban kellemes partner, egy nyelvvel nem lehet.
azzal, hogy a határok megnyíltak, ill. gyakorlatilag eltűntek, a nyelvi elszigeteltség fokozott korláttá vált.
ha más nem, önmagában a leírtak is indokolják a nyelvi ismeret megkövetelését.

Akos_79 2012.11.05. 21:50:44

Egy kicsit már homályos történelmi tudáson, de mintha az rémlene, hogy elég sokat háborúztunk/lázadoztunk történelmünk folyamán az ellen, hogy ne a német legyen a hivatalos anyanyelv itthon:)

Ha az emlékeim is jók régebben valahogy úgy volt hogy egy idegen nyelv Ált iskolában ami választható volt utána középiskolában kettő és az is mind választható volt.

Ha különben annyira akarnák, hogy a nép megtanuljon valami más nyelvet akkor arra kellene kényszeríteni az összes mozit, TV csatornát, hogy mindent az eredeti nyelven sugározzanak és feliratozzák, azzal lehet a legtöbbet tanulni.

flippant 2012.11.05. 21:50:51

Hol az 1 milla új munkahely, narancsos majmok? Erről makogjatok inkább!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 21:56:31

@mrs. white:

Szinte az összes magyar nacionalista nyelvi mítoszt felsoroltad:

- a magyar a legszebb nyelv,

- a magyar annyira kifejező, hogy a magyarra fordított művek jobbak az eredetinél,

- a magyar megtanulhatatlan,

- a magyar egyedülálló, semmi köze más nyelvekhez,

- a magyar annayira bonyolult, hogy még a magyar anyanyelvűeknek is nagy erőfeszítés, így nem csoda, hogy a magyaroknak nem marad idejük idegen nyelvek tanulására.

Ebből egy szó sem igaz. Ráadásul mindezt egy - valójában nemlétező, csak a magyar nacionalista agyakban létező mesebeli - külföldi mondta, aki furcsa módon képes volt mégis átlátni a magyar nyelv nagyszerű egyediségét. S ugyanez a tolmács állítja, hogy a spanyol nyelv nem kihívás.

Hol olvastad ezt, a KurucInfóban?

Tedd még hozzá:

- a magyarnak van a legnagyobb szókincse,

- a magyar a világ ősnyelve,

- a magyar nyelv tökéletes, hibátlan, logikus, természetes egység, melyhez képest minden más nyelv romlott állapotú,

- az egyiptomi hieroglifák, a kínai íráslegyek, a maori őslakok feliratai, a szíriuszi ufók jelei magyarul vannak,

s bátran publikálhatod bármelyik nemzeti érzelmű "alternatív nyelvészeti" honlapon.

mrs. white 2012.11.05. 22:11:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sajnos hülye vagy és menthetetlen. A magyar attól a plusz két ragozástól nehezebb ami nincs meg más nyelvben, egyébként ettől konkrétabb és logikusabb egyszersmind nehezebb. Az angol sokkal nagyobb szókinccsel rendelkezik konkrétan 1 millával. A magyarban nincs ennyi. Talán Arany is 60.000 szót használt összesen pedig ő volt a csúcs szókincsben. Nem tudok róla hogy a magyar lenne a világ ősnyelve, az egyiptomi kinai stb-ről sem. Azért mert valakinek van egy ismerősem aki tolmács és ez a véleménye a magyar nyelvről még nem kell átmenni parasztba. Keríts te is egyet és kérdezd meg az Ő véleményét. Amugy van fent egy összeállítás a netet ahol külföldi diákok nyilatkoznak arról, hogy miért jöttek ide. Az összes kb abba az irányba mutat, hogy a nyelvtanáruk mondta, ha egy igazán szép, nehéz és érdekes nyelvet akarnak tanulni akkor válasszák a magyart. Ha megtalálom akkor belinkelem, addig keresgessél de ne a kuruc infon mert ott ilyet nem találsz.

épészmérnök 2012.11.05. 22:15:13

@wásztákhurwáh: "na ha a németnek nincs értelme, akkor a spanyolnak, olasznak (hatalmas munkanélküliséggel küzdő államok) mi értelme lesz?"

A spanyol anyanyelvűek részaránya az USA lakosságán belül dinamikusan növekszik. 2000-ben húszmillió, a legutóbbi népszámláláson 50 millió spanyolajkú lakost számoltak össze.

Ehhez jön Latin-Amerika, ahol úgy 380 millióan beszélnek spanyolul, és némely ország viharos gyorsasággal fejlődik. Chile már - elsőként a földrészről - két éve tagja az OECD-nek, hat százalék körüli növekedéssel, a világ egyik legnagyobb szabad kereskedelmi övezete. Peru telistele van ritkaföldfémekkel, ráadásul olajat is találtak. A növekedés 8 százalék körüli. A brazil iskolákban spanyolt tanítanak, mindenhol megértik a spanyolt, és az az ország aztán bődületes, hogy mekkora gazdasági potenciállal rendelkezik.

Kéretik elfelejteni a hatvanas évekből visszamaradt kliséket és közhelyeket!

mrs. white 2012.11.05. 22:23:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sosem gondoltam volna de megtaláltam. Üsd be a youtube-ba Dú jú szpik inglis. beszélek madzsarul. A nyelvészek varázsgombája.

A rohadt külföldi diákok úgy beszélnek a magyar nyelvről, hogy csak és kizárólag ürge bőrbe öltöztetett kurucinfó ügynökök lehetnek.

35up (törölt) 2012.11.05. 22:25:12

@épészmérnök: "A brazil iskolákban spanyolt tanítanak"

Helyett: portugalt.
pt.wikipedia.org/wiki/Brasil
Língua oficial Português

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 22:33:51

@épészmérnök: igen, az USA-ban sok a spanyol ajkú, de talán még angollal is el lehet ott boldogulni, pláne, hogy nem szabad számunkra ott a munkavállalás...

biztos lesz egy pár mérnök, aki kimegy Dél-Amerikába sokat keresni, de talán nem olyan tömegesen, mint ahogy Németországba, Ausztriába mennek

Lehet latin országokkal példálózni, de azt se felejtsd el, hogy ők egymást ellátják munkaerővel... egyik válság a másik után söpör végig rajtuk (Argentína), és mennek Chilébe dolgozni
kicsit esélyesebb, hogy belülről oldják meg a munkaerő kérdést
vagy Brazíliában, Afrikában a kínai olajcégek és bányavállalatok
ők is valószínűleg magyarok után kapkodnak majd

tisztában vagyok Dél-Amerika potenciáljával, csak azt kétlem, hogy majd magyar munkaerőért állnak sorban
ha már valaki, akkor kivándorló spanyolok...

a 60-as években nem is éltem, én értem miről beszélsz, csak éppen nem résmentes a logikád

írtam korábban, hogy minden nyelv ismerete hasznos, nem válik kárára senkinek, csak éppen az olasz és spanyol az, ami magyaroknak talán kevésbé
a többség nyelvtanári bölcsész szakra vagy idegenforgalmi illetve közgáz szakra megy a jó nyelvtudásával az én szülővárosom a két tannyelvű gimijeiből, nem éppen a dél-amerikai konjunktúrát meglovagolni egy mérnöki szakra

european (törölt) 2012.11.05. 22:34:54

@mrs. white:
azért, mert nincs sztenderdizált egyszerűsített magyar. nincs belépő szint. a tolmácsod ugyanúgy összeszarta volna magát ha neki az angol vagy a spanyol irodalmi nyelvezetet kellett volna hirtelen megtanulnia óriás szókinccsel és cizellált nyelvtannal.

azt gondolom, hogy fordítva ülünk a lovon. ha én lennék a király, akkor biztosan összehívnám az akadémiát. és felkérném a nyelvészeket, hogy csináljanak már egy "buta" magyart, amit rövid idő alatt képes megtanulni egy külföldi. és csak valamilyen "buta" angolt, vagy "buta" németet tegyünk kötelezővé.

ami nem zárja ki, hogy valaki eredetiben olvasson irodalmat. az rendkívül szórakoztató. de a piacon haszontalan. na most persze ettől az irodalmi magyart meg kell tanulni. az anyanyelvet. ami elsősorban csajozáshoz kell.

ezért érdemes tanulni csokonait. az érzelmi kvalitásokat úgy lehet fejleszteni ha a beszélt nyelvet végtelen kifinomultsággal próbálod megismerni. ha végtelen kifinomultsággal tanulsz énekelni, rajzolni, tánc közben minden testrészed mozog. erre való a művészet. de ne sírjuk már magunkat a népdaloktól, vagy a csárdástól, hogy jaj, az mennyire szép, mert magyar. pláne azért nem, mert jelentős részben átvettük művészeti elemeket. mint ahogyan tőlünk is tanultak a szomszédaink.

kétségtelen, hogy a nyelvben elkülönülünk. de erre ne legyünk már végtelen büszkék. mert ettől lúzer ez a nép. a görögök is ezt szopták be. vagy a macedónok, vagy az albánok. tanuljunk már ezekből.

a rettegett drótos 2012.11.05. 22:53:27

"Az elmélet és a gyakorlat között elméletileg nincs különbség. Gyakorlatilag van."
Én nem akarok Németországban dolgozni, nem akarok német multinál felsővezető lenni. Egy évig tanítottak németet, halálosan ciki volt, zéró eredmény, olvasni sem tudok normálisan, meggyőződésem volt hogy semmi nyelvérzékem nincs, utálom is a német nyelvet mint a szart. Orosz csak a kötelező, aztán mikor horvátba' egy boltban véletlenül benyögte a kisagyam hogy "dájtyje mnye pazsalujszta", hát úgy meglepődtem, mintha pofán vertek volna.
Angolból egy pár hónapos intenzív után alapfokúztam le 30 évesen, kiadta a két munkahely közötti munkanélküli. És ezt a tetves angolt minden-áldott-nap használom, holott tiszta időben látom a román hegyeket.
Én vagyok a kibaszott 75%.

mrs. white 2012.11.05. 23:14:24

@european: A butított magyar most is használják. Pákót is megértem ha nagyon akarom. Nem véletlen, hogy a beszélek magyarul helyett az én beszélni magyar fordulattal szoktak élni. Ha megsporolom a ragozást a butítás miatt akkor ez lesz belőle.
Az angol azért is egyszerű mert ott sem shakespeari-t beszéli senki. A 12 igeidő felejtős a nagyon vájt ízlésűek használnak 5-öt. Az angolnál megvalosult amit te magyarra gondoltál, a buta angolt beszéli az egész világ. Ami miatt pedig a világnak érdemes lenne megtanulni magyarul olyan dolog nincs, hacsak le nem számítom a nyelv kuriózumát. Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam ezért pontosítanék. Nem kell büszkének lenni az elkülönültségünkre, csak emiatt sokkal nehezebb megtanulni számunkra egy idegen nyelvet nem úgy mint pl egy németnek az angolt. ha valamit nehezebb megtanulni akkor pedig nem kell olyan elvárásokat támasztani, hogy bezzeg belgiumban milyen sok nyelvet beszélnek. Az első belga csajom a strandon 4 nyelven próbált velem szót érteni flamandul franciául németül és angolul. Én akkor 14 évesen csak az oroszt tanultam, az más kérdés, hogy angolul elmakogtam vele de ha most 5.-től tanítanak két nyelvet akor is eleve hátrányba leszek az 4 nyelvével szemben.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 23:16:23

@european: a hétköznapi magyar igenis egyszerű, nem cizellált, semmi irodalmi nincs benne
miért kellene standardizálni ezt?
egyszerűsített magyar minek?
inkább mindenki tanuljon meg angolul elfogadható szinten, rendesen és akkor ott a közvetítő nyelv, amivel az ideérkező külföldit is útba igazíthatja, meg ha külföldre megy, akkor is elboldogul vele
egyszerűbb, mint új basic nyelveket, szabályokat kreálni, átszabni, megtanítani egy külföldinek

a hétköznapi magyar ember nem használ költői, irodalmi, cizellált nyelvet, nem is ismeri, nem is igényli

az, hogy ezt nem nevezzük standard egyszerű magyarnak, az nem azt jelenti, hogy nincs ilyen, csak nincs kodifikálva

nincs is szüksége egy külföldinek megtanulni a buta magyart, hiszen ha pl külföldi orvostanhallgató, akiket ismerek, azok a buta angoljukkal nagyon jó elvannak, ha multi cég magyarországi droidja, akkor is elvan idegen nyelvekkel, mert eleve olyan kollégákkal érintkezik, akik értik őt

Magyarország nem célország ilyen szempontból, nincsenek ex-gyarmatai, ahonnan pidgin magyarul értők beözönlenének.

Amúgy meg beszélj egy bevándorolt kínaival, vietnamival (már amennyi még maradt itt) na ők kialakították a basic magyart
írd le, ahogy beszélnek és add ki könyvben, kész is a basic magyarod

SPU 2012.11.05. 23:25:06

Ezt a mi magyar nyelvünket nem lehet eléggé megbecsülni: költészetre, müfordításra pl. sokkal alkalmasabb akár a németnél, akár az angolnál - ha van a nyelveknek inherens rangsora, mindkettő felett áll, s ez olyannyira evidens, hogy vitázni is kár.

Időmérték.

Szóval először is magyarul kéne jól megtanulni, csak aztán foglalkozni az itt emlegetett wannabe nyelvecskékkel. :)

european (törölt) 2012.11.05. 23:36:25

@nandras01:
egy autószerelőnek is meg kell tudnia értetni magát egy mercedes üzemben. erről szól a sztori. de ez nem egyoldalú. nehogy azt hidd már, hogy egy német gépészmérnök, aki ide téved nem akar egy kicsit magyarul megtanulni.

csak nincs rá módja. mert nincs egy olyan füzetecske, amit ha elolvas, akkor marika néni a közértben azt mondja. aha. magyarul tetszik akarni beszélni. csak nem tudni. de érteni. na várjon, segítek. ájem méri. izé help. na tessék csak idefigyelni. lájk? és akkor a külföldi azt gondolja: angoluk tetszik akarni beszélni. csak nem tudni. de érteni. és mindenki boldog.

ez a sztori erről szólna. ahhoz, valaki egy tudományos konfencián tudjon előadni elég néhány különös szófordulatot megtanulnia és a tükör előtt begyakorolnia. az persze egyáltalán nem gond ha a szakmai nyelvezet mellett az irodalmi nyelvet is perfekt módon beszéli. az hab a tortén. akkor el fognak tőle olvadni.

de ez már nem alapkövetelmény. végtelen módon lebutított primtív közvetítő nyelveket elég lenne beszélni. viszont azokat mindenkinek ismernie kellene. mert másképp ez a kontinens nem tud civilizációvá fejlődni.

european (törölt) 2012.11.05. 23:51:29

@wásztákhurwáh:
egyszerűen nem látom be, hogy miért lenne olyan rossz ha az itt tanuló orvostanhallgató, vagy multi vezetőjének lehetősége lenne egy sztenderdizált primitív magyar nyelvezetet megtanulni.

nincsenek olyan népszerű kiadványok, hogy tessék ha ezt tanulod, akkor egy budapesti érteni fog valamit. és ez nem zárja ki, hogy a buszsofőr is megtanuljon egy angol, vagy német füzetet. miért lenne ez rossz. fel nem fogom. de mindegy.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 23:53:16

@european: mondjuk az kicsit erős, hogy Európa nem egy civilizáció, meg még civilizációvá kellene fejlődnie...

amúgy van közvetítő nyelv is: Barroso angolja az élő példa erre... :)

egy civilizáció nem csak a közös nyelven alapulhat, hidd el, Európa nagyjából közös civilizáció a kora középkor óta a politikai, nemzeti megosztottság ellenére is

nem kell végtelenül lebutított közvetítő nyelv, hiszen ott az angol, amit egyre többen beszélnek, aki számít, az beszéli, aki nem, az kimarad, attól, hogy Mancika a sarki boltban nem beszéli, még Európa egy civilizáció

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.06. 00:07:30

@european: egyszerűen akiket ismerek, azoknak semmi igénye nincs a magyar nyelvet megtanulni
sok-sok orvostanhallgató (ázsiaiak, afrikaiak, izraeliek), multi alkalmazottak
nekik nulla érdekük fűződik a magyar ismeretéhez
a lakásbérléstől a tanulmányi ügyekig mindent angolul tudó alkalmazottak intéznek nekik

Amúgy aki akarja, az meg is tanulja primitív szinten a magyart, nem kell ehhez standardizálni, az angolt a bantu bevándorló sem hivatalos Basic Englishként tanulja meg Basic English tanfolyamon, hanem rendes angolként, amit a saját fejében leegyszerűsít, és primitivizálva visszaböfög.
Magyarul is van belépőszint, csak azt te nem tanulod, hanem külföldieknek tanítják magyart idegeneknek tanító nyelvtanárok, ha van rá igény. Pl. nyári egyetemen is ilyen bevezető kurzusok vannak.
Létezik ilyen, a múlt rendszerben pl a vietnamiak, arabok, feketék (akkor még testvéri ország lakosaiként jöttek) nagyon gyorsan felvették a basic magyart, amit akkor még nyelvi félévben tanítottak nekik az egyetemen (mérnöki, agrár, orvosi). Akkor még nekik Magyarország célország volt, magyarul folyt a képzésük, ezért volt magyar és általános alapozó évük (mert ugye az harmadik világbeli érettségi eredmény azért nem mindenkinél jelentett ám elegendő tudást pl egy orvosi egyetemhez:)
Azóta a testvéri arab és ázsiai országok helyett a fizetős angol nyelvű képzésekre jönnek a külföldi orvostanhallgatók (norvég, svéd, izraeli, taiwani, koreai, iráni, nigériai, eritreai), nekik már semmilyen szinten nem kell a magyar nyelv. Basic Hungarian sem! Mert nem maradnak itt egy percig sem a diploma után. Aki igen (néhány iráni fogorvosit végzett lányt ismerek, akik itt akartak maradni), azok 6 év orvosi alatt simán megtanulnak rendesen magyarul. De a többség dobban haza, vagy pedig nyugatra. Nekik csak az "olcsó" diploma kell innen, de az szigorúan angol nyelven.

Amúgy meg van rengeteg magyar nyelvoktató program, ami az alapokat tanítja, basic jelleggel, angolul elérhetők. Egyik sem az irodalmi nyelvet oktatja, hanem a hétköznapi egyszerű kifejezéseket.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.06. 00:14:07

@european: összefoglalva: van lehetősége, vannak ilyen kiadványok, csak a döntő többségnek igénye nincs rá

ismerek olyan norvég meg fekete srácokat orvosi egyetemről, akik itt csajoztak be, de ott a pár magyar lány tagja akar inkább angolul beszélni, nem erőltetik az alap magyart sem

european (törölt) 2012.11.06. 00:18:23

@mrs. white:
pákó nem egy sztenderdizált nyelvet használ. hanem amit magának kialakított. illetve amit a haverjai, és a média a szájába adnak. mondjad, hogy "hulye kocsog".

nem erre van szükség. hanem arra, hogy ha idetéved egy külföldi, akkor legyen lehetősége arra, hogy egy akadémikusok által kitalált logikus ámde az irodalmitól esetenként eltérő egyszerűsített magyart alap, közép, és felső szinten megtanuljon. és ezt mi értsük.

persze ugyanerre van szükség másik irányban is. a kukás is beszéljen valamit úgymond angolul, vagy németül. azt kellene elérni, hogy egy miskolci értse a kassait és viszont. miért kell ehhez a londoni angol? nincs ellene semmi kifogásom. miért ne lehetne, hogy a pozsonyi akadémia kiad egy kis füzetet, hogy nesze ezt kellene megtanulnod ahhoz, hogy kárpát-medencei népek valamilyen módon összefogjanak.

vagy itt van egy északi, egy délszláv keverék nyelv. tudsz még egy kicsit németül. és ezzel a duna-mentén bárhol elboldogulsz bajorországtól majdnem a boszporuszig. persze valaki azt mondja, hogy ő inkább angolul tanulna, mert azt tokiótól kezdve londonon át los angelesig használhatja, akkor persze azzal sincs semmi probléma.

de az teljes abszurditás, hogy az oktatási minisztérium hetenként kiad valamilyen direktívát, hogy mit kell mindenkinek tanulnia. hol a franciát, hol a németet, attól függően, hogy a diplomácia éppen kinek akar udvarolni. és ezt kompenzálják a magyarkodással.

szerintem ez a mérhetetlen dilettantizmus jellemzi ezt a kormányt. de az sem jó, amit az ellenzék mond. tanuljon meg mindenki angolul oszt' jó napot. ez egyrészt a honfitársaink tömegeinél látványosan nem működik. a külföldinek is kell segítenie minimális nyelvtudással. másrészt a szomszédaink, és az első számú szövetségeseink nyelvezetét is érteni kellene valamelyest. ami nem jelenti azt, hogy ezek ismeretét feltétlen módon kötelezővé kellene tenni.

dark future · http://www.andocsek.hu 2012.11.06. 00:18:32

nem lehetne a T. Úrhölgyet más fontos, felelősségteljes poszttal megbízni?

european (törölt) 2012.11.06. 00:24:33

@wásztákhurwáh:
vannak kezdő magyar nyelvkönyvek. persze. nem akarod megérteni, hogy ennél több kell. akadémikusan szabványosított egyszerűsített nyelvezetek. amit a kassai szlovák gyerekek, az ottani polgárság is megtanulhat. és persze miskolcon kölcsönösen megtanulja a tótok egyszerűsített nyelvét.

de ezeknek akadémikus kiadványnak kellene lenniük. amilyen a helyesírási kézikönyv. az anyanyelvi tudás egészen másról szól. itt arra van szó, hogy egymás nyelvén a népek tudjanak makogni. mert másképp nem lehet kulturált szomszédság és szövetségi politika. csak magyarkodás, és valami provinciális anglomán gondolkodás. amit a kontinensen megvetnek.

MTom 2012.11.06. 00:38:04

Elhangzott feljebb: feliratos, szinkronizálatlan adások (is) a TV-ben, minél többet!
E nélkül nem fognak megtanulni rendesen a fiatalok. (Az idősek már leginkább sehogy).

Mondjuk én egyszerűen elintéztem: TV-előfizetés lemond (nem kell a sok hígfolyós műsor), műhold beköt (ASTRA - német, ASTRA2 - angol).

A gyerekek 3-4 éves koruktól csak idegen nyelvű TV-t néznek (napi 1-2 órát).

Most 6 és 8 évesek, és kezdik már maguktól használgatni. Ott van a fejükben az egész, most még passzív tudásként. Pár év, és - némi tanulás mellett - játszi könnyedséggel megtanulják mindkettőt, helyre teszik a fejükben a sok kis puzzle-darabot.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.06. 01:28:40

@european: tehát a miskolci gyerek, aki életében talán négyszer jár majd Kassán, tanuljon meg egy szabványosított, egyszerűsített szlovákot, meg mivel életében kétszer fog Romániában is járni, tanuljon meg egy szabvány, egyszerűsített románt is, meg ha Ausztriába megy életében tízszer, akkor egy lebutított németet is tanuljon meg hirtelen, meg persze egy közel folyékony angolt is tanuljon meg a kassai, a marosvásárhelyi és a miskolci gyerek is, mert valószínűleg erre lesz leginkább szüksége az életben, azt legalább mindenütt megértik és lehet rá karriert építeni (és könnyebb megtanulni, mint 3-4 esetleges lebutított pidgint, amivel se külföldön dolgozni, se tanulni nem fog tudni)

egymás nyelvének makogása szép dolog, de sokszor ellenérzést szül az anyanyelvi beszélőkben, hogy az ő nyelvét idegenek törik, gyalázzák (francia mentalitás)
sajnos vagy szerencsére a világ nem efelé tart, hanem egy egységes angol közvetítő nyelv felé
azt sem nehezebb (sőt könnyebb) megtanulni, mint egy szomszéd ország lebutított nyelvét egy kis füzetből, amivel csak ellenszenvet váltasz ki, hiszen makogsz, míg ha mindkét fél angolul szólal meg, akkor eleve le van vetve a nemzetiségesdi, kirekesztősdi, ki kinek a lovát lopta el a honfoglaláskor
aki angolul szólal meg, az valószínűleg européernek vallja magát, nem veri a mellét, hogy ő magyar, vagy szlovák, hanem tudja, hogy közös nyelvet kell beszélni, ami ma az angol

ha összejön egy orosz, egy brazil, egy magyar és egy kínai a világban valahol, akkor milyen nyelvhez nyúlnak? mind elkezdi a másik nyelvét lebutítva beszélni? nem, ott az angol, kézenfekvő megoldás

miért tanuljak meg egy butított szlovákot, amivel csak Szlovákiában bukdácsolhatok, és ferde szemmel néznek rám miatta (mert a helyi magyarok mondjuk jobban vágják a szlovákot, a szlovákok mégis megjegyzik, ha valaki magyarként nem t9kéletes szlovákot használ, akkor az enyém még jobban elütne a standard szlováktól)
az angol semlegesebb, egyik országnak sem anyanyelve, közvetítő és hasznos nyelv

És még valami, mi a francért menne a kassai Miskolcra, a miskolci Kassára? Nem a nyelvi különbségek akadályozzák őket, hanem a totál gazdasági nihil, ami ezt a két helyet jellemzi. Mindkettő valószínűleg Ausztriában fog dolgozni, vagy Angliában.

Idealisztikus, felesleges új nyelveket szülni. Mesterséges nyelveket, mint az eszperantó. Vagy kárpát-medencei pidgineket. Az igazi pidgin nyelvek természetes fejlődés eredményeként alakultak ki, nem pedig ilyen standardizálás útján. Volt egy gyarmatosító nyelv (angol, francia, holland, portugál), azt a helyiek megkeverték a saját nyelveikkel, leegyszerűsítették és kész a pidgin. A Kárpát-medencében ez nem megy.
Békében lehet élni úgy is, hogy nem beszéljük egymás nyelvét még alap szinten sem. Akinek kell, az tanulgassa, böfögje a magyart, családi kapcsolatok, szerelmek, munka miatt, de ezt erőltetni teljesen felesleges.
Megjegyzem, hogy a viszonylag sok utazás miatt szlovákul és lengyelül is elég sokat megértek a hétköznapi beszéd szituációkban és alap dolgokat el is mondok, de ha valaha is tanulni akartam volna egy kis lengyelt például, akkor rendesen az élő nyelvet tanulom, a hétköznapi lengyelt, nem pedig egy pidgin lengyelt. Nem is az irodalmit, hanem a társalgásit, hétköznapi szituációkat.

komplikato 2012.11.06. 02:04:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Egy átlag művelt japán alapból felismer többszáz kínai karaktert."

Inkább több ezret, a háború után egyszerűsítették 1945 írásjelre, meg van pár száz a családneveknek, de még is többet szoktak ismerni. Viszont összetett szavaknál meg neveknél kenheti a hajára.

komplikato 2012.11.06. 02:08:20

@Önnek megyünk: Hát ez az, szorgalmazná szerintem mindenki, hogy két nyelvet tudjon minden ifjú, de bakker előbb kéne a seggük alá olyan oktatási rendszer ami legalább egyet képes lenne megtanítani nekik.

A kivándorlós blogtémában sokszor írtak olyasmit, hogy felsőfokú angollal simán elküldenek állami dotációs nyelvtanfolyamra a munkáltatók, mert annyit ér ...

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.06. 03:32:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ne írjál már hülyeséget, tanult barátom.

Az orosz ugyanúgy agglutinatív, mint a magyar.
Igében mondjuk: csitáju, csitájes, csitájet, csitájem, csitájetye, csitájut.
olvasok, olvasol, olvas, olvasunk, olvastok, olvasnak

Főnévben:
gyévocska, gyévocsku, gyévocski, gyévocskoj, gyévocske.
lány, lányt/lánynak a (birtokos), lánynak (részes), lánynyal, lányról (stb.)
málcsik, málcsika, málcsiku, málcsikom, málcsike.
fiút, fiút/fiúnak a (birtokos), fiúnak (részes), fiúval, fiúról (stb.)

Miről beszélsz?

@Nyekenyóka.:
Eléég hülye társaság lehettetek. Nálunk azért az osztály értelmesebb fele (akinek volt esze, hogy megtanulja) szerette az oroszt.
A hozzád hasonló hülyébb felének meg tök mindegy, milyen nyelvet tanítanak.

A spanyol írás nehezebb, mint a magyar.

@SPU:
Mit lehet azon érvelni, amikor olyanokat írsz, hogy "depravált", édes ostoba olvtársam...

@european:
Ez mondjuk 100 éve még megállta a helyét. Ma már nagyon nem igaz.
Persze nem brit angolt beszélnek, hanem inkább amerikait, mint kb. minden külföldi beszélő, az angol kiejtés megtanulhatatlan (a szavaké még csak-csak, de a mondathanglejtés nemigen; az amerikai sokkal monotonabb, ezért egyszerűbb).
Hidd el, tudom, miről beszélek, van pár orvos a bővebb családban.

Férfival: ugye hallottál már a mély hangrendű i-ről?

@tlvajferi:
Igen. Csak a székely csávó nem mindig magyarul beszél.

@Ginlia:
Azt azért nem mondanám, hogy az angol kiejtés roppant konzisztens lenne. Vagy akkor miért ejti az amerikai gwinesz peltrónak azt, amit az angol gwájnesz poltrónak?
Vagy miért lehet a wind írásképű szó kiejtése wind és wájnd, a wound írásképűé wúnd és waund?

Persze, tény, hogy vannak szabályok, de kurva bonyolultak, és messze nem mindenre érvényesek (ráadásul inkább utóalg próbálták ráhúzni őket a meglévő kiejtésre, ami ráadásul 100 éves sincs, és folyamatosan változik - gondolok itt olyan szavakra, mint az up, ami egyes tájszólásokban még ma is up, 200 éve még mindenhol az volt, aztán öp lett, ma meg épp áp; holnap meg ki tudja, mi lesz).

@35up:
Igen, a szakirodalom töredékét fordítják angolra. Mert a többségét eleve angolul írják.
Konkrétan műszaki pályát választottam. Az 1970-es években tényleg sok minden volt még németül. És persze, mi is németül írtunk a Mercedes meg a Porsche cégnek, hogy küldjenek prospektust (küldtek; jól mutattak a szobám falán tizenévesen).
Csakhogy most 2012-t írunk. És a német cégek gyártmányainak leírása is az angol résszel kezdődik. Épp itt van előttem egy Blaupunkt autórádió használati utasítása, a német csak a második rész benne. Pedig német gyártmány.

A távol-keleti cuccokat említenem sem kell, amiknél minden eleve angolul van.

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.06. 04:26:19

@Nyekenyóka.:
Annyira nem vágja a spanyol diák az angolt, de azért elvan vele szerte a világban. A kiejtése elég szar, de sok szót ismer, meg a nyelvtant is, ami persze hasonló a sajátjához, csak egyszerűbb.

A svéd meg a dán meg érdekes módon mégis angolul tanul, nem németül.

@nandras01:
A nyelvtudás előzetes megkövetelése akkor lenne ésszerű, ha a bölcsészektől is megkövetelnék az emelt szintű matekot-fizikát.
(Vagy mondjuk a diplomához a BME-szintű matek- és fizikaszigorlatot.)
Aki reál területre megy, attól baromság nyelvvizsgát megkövetelni. Attól, hogy nincs érzéke a nyelvekhez, még lehet valaki kurva jó mérnök, matematikus vagy fizikus.

Mellesleg a német már a tudományos életben is teljesen mellékes, ugyanis amit publikálnak németül, azt angolul IS. De van, amit CSAK angolul, még német szerzők is.

@Norbi812:
Marhaságokat beszélsz.
Az említett cégeknél is az angol a munkanyelv.
És az említett országokban is simán boldogulsz angolul. Talán egyszer majd menj el oda. Én voltam, többször.

Amit meg arról írsz, hogy az amerikai angol nem ismeri a függő beszédet, sima hazugság. Mert bizony ők is úgy beszélnek. Éltem ott egy darabig. Bizonyos összetett igeidőket tényleg ritkábban vagy egyáltalán nem használnak, de a függő beszédet bizony hibátlanul.
Ha az általad említett amcsi egy szót sem értett, annak bizony más volt az oka. Mondjuk a hibás angoltudásod.

@mrs. white:
A magyart leginkább azért nem tanulja senki, mert semmi értelme, azon kívül, ha itt akar kezdeni valamit. Akik meg ilyenek, azok megtanulják.

(Nincs olyan, hogy legszebb nyelv. Mindegyik szép, és persze, az anyanyelvét mindenki a legszebbnek tartja. Még a hollandok és az arabok is, akikről nem lehet néha eldönteni, hogy fel akarják köpni a slejmet a torkukról, vagy beszélnek éppen.)

Te ezt a sok hülyeséget honnan szedted össze?
Talán venned kéne a fáradságot, és némi nyelvészetet tanulni. Persze az általad összehordott alaptalan hülyeségek kigondolásánál biztos sokkal melósabb.

"A 12 igeidő felejtős a nagyon vájt ízlésűek használnak 5-öt."
Ezt a baromságot hol olvastad, édes ostoba honfitársam?
Mert nagyon nem igaz ám. Bizony használják mind a 12-t. Az átlag birminghami vasmunkás is.

@european:
Csak hogy a hülységnek nincs határa:
www.antikvarium.hu/ant/foto.php?id=406527&q=90&h=453

(A szerző a rovásírás legnagyobb apostola/megszállottja... Szerinte vannak 70 ezer éves magyar rovásírás-emlékek. Ennyit erről.)

És hagyd már a picsába ezt az egyszerűsített magyar nevű faszságot. Úgy baromság, ahogy van.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Na igen, ezért születnek olyan ferdítések, amilyenek, mert aki elköveti, az is így gondolja (lásd pl. Tótisz András ámokfutása nyáron).
Aki nem ismeri jól a forrásnyelvet IS, az bizony pocsék műfordító lesz.
Nézz szét a Leiter Jakab blogon néha.

És ne oktass alapvető ismeretekre senkit, mert te sem vagy a birtokukban.

@SPU:
Te a baromságokon kívül mást is képes vagy írni?
Mert eddig nem sikerült.

@MTom:
Baromság.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:40:43

@mrs. white:

"Sajnos hülye vagy és menthetetlen."

Azt hogy te hülye vagy-e nem tudhatom. De hogy dilettáns vagy és semmit sem értesz a nyelvészethez, az biztos.

"A magyar attól a plusz két ragozástól nehezebb ami nincs meg más nyelvben"

Milyen plusz két ragozás? Milyen más nyelvben?

"egyébként ettől konkrétabb és logikusabb egyszersmind nehezebb."

Alaptalan tévhit.

"Azért mert valakinek van egy ismerősem aki tolmács és ez a véleménye a magyar nyelvről még nem kell átmenni parasztba. "

Az illetőt vagy te találtad ki. vagy totál dilettáns. Harmadik alternatíva nincs. Mindkét esetben véleménye nem számít.

"Keríts te is egyet és kérdezd meg az Ő véleményét."

Igazoljam, hogy a Föld nem lapos?

"Amugy van fent egy összeállítás a netet ahol külföldi diákok nyilatkoznak arról, hogy miért jöttek ide. Az összes kb abba az irányba mutat, hogy a nyelvtanáruk mondta, ha egy igazán szép, nehéz és érdekes nyelvet akarnak tanulni akkor válasszák a magyart."

S ez miben igazol téged?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:42:17

@european:

Nincs sztenderitizált magyar? Viccelsz? Bizony van, kb. 200 éve.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:43:12

@SPU:

"Ezt a mi magyar nyelvünket nem lehet eléggé megbecsülni: költészetre, müfordításra pl. sokkal alkalmasabb akár a németnél, akár az angolnál"

Hülyeség.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:46:28

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"Az orosz ugyanúgy agglutinatív, mint a magyar."

Nyilván nincsenek tiszta nyelvtípusok, de az orosz alapvetően flektív és nem aglutinatív, szemben a magyarral, mely elsősorban aglutinatív és részben flektív.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:47:28

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"A spanyol írás nehezebb, mint a magyar."

Nem éppen. Könnyebb a magyarnál. Kevesebb kivétel van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:50:22

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"Na igen, ezért születnek olyan ferdítések, amilyenek, mert aki elköveti, az is így gondolja (lásd pl. Tótisz András ámokfutása nyáron).
Aki nem ismeri jól a forrásnyelvet IS, az bizony pocsék műfordító lesz.
Nézz szét a Leiter Jakab blogon néha."

Nyilván érteni kell, hogy mit mond a forrás. Azonban a műfordítás nem a nyelvtudás csúcsa, mint ahogy a dilettáns olvtárs írta. A műfordításhoz elsősorban írói, költői készség kell a célnyelven.

"És ne oktass alapvető ismeretekre senkit, mert te sem vagy a birtokukban."

Tévedsz.

King of Shadows · http://disszociatividentitaszavar.blog.hu/ 2012.11.06. 09:56:46

@european: Ja, de ehhez kellett a teljes magyar politikai vezetés meglehetősen erős germán-mániája is. Például az előző alkotmányunk, és választási rendszerünk is majdnem germán másolat volt (annyi különbség van köztük, hogy a donor ország szövetségi köztársaság, mi meg nem vagyunk az), az viszont már senkinek sem jutott eszébe, hogy átvételnél mindig a helyi viszonyokra kell igazítani a dolgokat, különben baj lesz (lett is) belőle.
Tehát a germánok félnek a jobboldal erejétől, ezért átlöktek más országokat a jobboldalra. Ez ... nagy hiba volt. :D

@35up: Tehát - szerinted - gyakorlatilag állami szinten elő akarják segíteni a zembereknek, hogy megpattanjanak innen. Ugyanakkor azt akarják, hogy maradjanak is itt. Nincs ellentmondás ebben a kettőben? Így az egyik kezükkel fel, közben a másikkal meg leépítenek valamit, amit szintén ők hoztak létre, de legalább addig sem unatkoznak.

Ha nagyon megrohanják őket a kelet-európaiak - és ez nem fog tetszeni nekik - újra érvénybe léptethetik a korlátozást...

MTom 2012.11.06. 12:47:31

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

Aki ennyiszer írja le, hogy baromság, ne csodálkozzon, ha maga is azzá válik!

Amúgy meg egyáltalán nem baromság: nemrég mindkét gyermekem olyanok közé került (most a részletek nélkül), ahol vannak egyrészt nyelvet még nem tanult, másrészt több évig kint élt, ott óvódába járt gyerekek összegyűjtve, és idegen nyelvet tanulnak.

Érdekes módon, az enyémeim a kint nevelkedettekkel simán tudják tartani a tempót (tanulási sebességben, kiejtésben, használatban), kiemelkedve azok közül, akik - hozzájuk hasonlóan - nem éltek még idegen nyelvi környezetben.

Ami még lényeges: idegen nyelvet előtte még nem tanultak az enyémeim (nem tartom célravezetőnek, amikor a szülők, nem anyanyelvi szintű ismereteikkel próbálnak a gyerekeknek mindenféle szavakat tanítgatni...)

Tovább megyek:
Ezen kívül, több olyan emberrel találkoztam már, akik - a határ közelsége miatt - anno sokat nézték az osztrák TV-adásokat. Amikor megkérdeztem, hogy hány évig élt kint (mert olyan folyékonyan használta a nyelvet) a válasz legtöbbször a következő volt: semennyit, a TV-ből tanult a legtöbbet.

Ha esetleg azt mondtad volna, hogy baromság arra számítani, hogy CSAK a TV-ből megtanul majd valaki, akkor egyetértenék veled.

De mivel egyáltalán nem azt írtam, ezért vagy nem olvastad el alaposan az általam írottakat, vagy bizonyos nehézségeid vannak a magyar nyelven írott szövegek megfelelő értelmezésében.

Amikor meg egyetemisták lesznek a gyermekeim, és folyékonyan tudnak már minimum két idegen nyelvet, akkor majd elmesélem nekik azt a vicces esetet, hogy mekkora baromságnak tartotta valaki azt, aminek a gyümölcsét éppen élvezik. :)

Ginlia 2012.11.06. 12:58:11

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: Onnan gondolom, hogy az angol írás-kiejtés sokkal konzisztensebb mint ahogy azt állítják, mert konkrét szabályok ismerete nélkül is jól megjósolható, hogy egy ismeretlen angol szót hogy kell kiejteni. (Lásd a fiam, aki minden ismeretlen magyar szóra azt gondolja, hogy angol és az angol kiejtési szabályoknak megfelelően is ejti ki azokat, pedig sosem tanult a magánhangzók szabad vagy fedett helyzetéről, vagy a répa szabályról.)
Mint azt a régebbi hsz-emben is írtam, igen vannak kivételek (lásd az egyetemi jegyzet függelékében). A helyi nyelvjárásból adódó különbségeket ne vegyük kivételnek, mert ebben a kis 10 milliós országban is vannak eltérések tájegységenként, hogyan ejtenek bizonyos szavakat, pedig a helyesírásuk kötött.
Az angolt sok száz millióan beszélik (beszélhetik anyanyelvükként), mivel ma 56 országban hivatalos nyelv. A nyelvészek 40 ezer hangot különböztetnek meg a világon, persze csak gépek segítségével, mert nem lehet mindenki Hery Higgins professzor. :)
Mit várunk ilyen esetben? Hogy mindenki ugyanazt a kiejtést gyakorolja?

gono 2012.11.06. 17:00:02

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: ugy latom, hogy az utobbi időben nem tul jo az üzletmenet a drót tulvegen. indulatbol irsz baromsagokat.

gono 2012.11.06. 17:05:30

@MoxNox:
hihi

az a gond hogy nem jol helyezed kontextusba a dolgokat (mondjuk nem irtam le egyben, ezért nehéz is követni).

szoval: vitatom rozsika nezetet, miszerint a német nehezebb az angolnál, és ez segítség a tanulásban.

te meg velem vitatkozol, ezert ugy tunik, hogy egyetertesz vele.

Void Bunkoid 2012.11.08. 09:54:07

natessék, most jön a hír, hogy Angela Merkel-Henkel-Nemkell európai föderációt akar, miszerint a fáterland kisegít és eltart minden államot, és elhozza Európába az áldott békét és kánaánt, mindössze csak a hatalmat szeretné mindegyik lustadisznó balkáni/mediterrán/exkomcsi ország összes politikai szerve felett.

Rózsaasszony asszem lát valamit nagyon előre, valszeg a német nyelv - mint az EU hivatalos nyelve - bevezetését már most látja, az euró "végső soron úgyis mi termeljük, a mienk, így akkor nevezzük már vissza a jól megérdemelt Reichsmarkra" lépés majd ezután jön :P