véleménynyilvánítási szabadság6 (1).pngKi az igazi bűnös? Tehetjük fel joggal a kérdés a nyelvvizsgabotránnyal kapcsolatban, melyben eddig már  több, mint 600 gyanúsított van.

"A gyanúsítottak közt van magas rangú rendőrtiszt, de áruház-igazgató is. A metódus egyszerű volt: a nyelvvizsgára vágyók összekötőkön keresztül jelentkeztek. A középfokú bizonyítványért 300 ezer, míg a felsőfokúért félmillió forintot kellett fizetniük. Az írásbelire előre megkapták a feladatlapokkal együtt a megoldásokat is, a szóbeliken pedig az előre beavatott vizsgáztató gyakorlatilag mindent elfogadott, sőt oktatólag ki is javította a hibákat." (blikk.hu)

Ki az igazi bűnös?

Vajon azok a diákok, akik azért folyamodtak ehhez a lehetőséghez, mert úgy érezték, hiába tanultak sok-sok évet, esélyük sincs hivatalos úton nyelvvizsgát tenni? Azok, akik nem részesültek egész köznevelésük és felsőoktatásuk során olyan nyelvoktatásban, hogy képesek legyenek eleget tenni az államilag elvárt követelménynek?

"Az én tudomásom szerint a vizsgázók 80 százaléka a diploma megszerzése miatt választotta ezt a törvénytelen megoldást. Sajnos ma Magyarországon az éves szinten 100-120 ezer végzős hallgató mintegy 40 százaléka azért nem kapja meg a diplomáját, mert nem nyelvvizsgázik le" (dr. Berényi András ügyvéd, blikk.hu)

És csoda, hogy egyesek abbahagyják a legális próbálkozást a sokszor életszerűtlen követelmények miatt? 

"Sok embert ismerek, akik kevesebbet vagy később (értsd: idősebb korukban) töltöttek el külföldön. Van, aki igaz, szintén hibátlanul tud, mégsem tudott maradéktalanul alkalmazkodni a (az akkor még egyeduralkodó) Rigó utcai marhaságokhoz (rengetegen buktak meg a tájszólásuk miatt), és nincs nyelvvizsgája.

8+4 év alatt nem biztos, hogy meg lehet tanítani egy idegen nyelvet. Erre sajnos nem minden gyerek, nem minden tanár, és nem minden tanterv alkalmas." (Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn komment)

 

"Ismertem egy kis hölgyet aki 18 évesen beszélt magyarul, olaszul (ezek voltak anyanyelvei), latinul, ógörögül, franciául, angolul, németül, meg picit spanyolt. Őt ugyan nem vágták meg a Rigó utcában, de közölték vele, hogy pocsék az olasz kiejtése és kapott egy gyenge közepest ... az anyanyelvére. :D " (Komplikato komment)

 

"A Rigó utcai nyelvvizsgáztatást el kellene felejteni, amit ott kérnek, arra az életben nincs szükség. Nálunk a cégnél - IT - mindenki beszél angolul, németül, nálunk az szükséges a munkához, hogy a külföldi kollégákkal meg tudjuk egymást értetni. Ehhez viszont nincs szükség arra, hogy 10 igeidőben mondjunk mondatokat, kell egy viszonylag bő szókincs, egy alap nyelvtan tudás, és bátorság, hogy beszéljen az ember. " (Valaki2)

forrás: Középfokú nyelvvizsga, mint felsőoktatás felvételi követelmény?

 

Vajon a szülők, akik nem finanszírozták azt, hogy az ingyenes oktatás mellett kevésbé ingyenes formában a gyermekük használható nyelvtudást szerezzen? Mert van, akik vállalják, hogy a gyermekük egy évvel tovább maradjon a középiskolában NYEK-es képzés keretében, de ezzel egyben azt is tudomásul veszik, egy használhatóbb nyelvtudás érdekében plusz egy tanulmányi évet finanszíroznak, gyermekük pedig egy évvel később lép ki a munkaerőpiacra. És vannak, akik magántanárt vagy épp külön tanfolyamot fizetnek meg azért, hogy az felkészítse őket a nyelvvizsgára, ha már az iskolának nem jött össze. A plusz egy iskolai év elsőre olcsóbbnak tűnik, ha viszont utána számolunk, sokkal többe kerül, mint egy 300 ezer forintos kamu nyelvvizsga. Akinek szüksége van rá, később úgyis megtanulja a nyelvet (például emigrál), akinek nincs, annak pedig teljesen mindegy, mikorra felejti el azt a keveset, amit sikerült felszednie a sok-sok év alatt. Ha szigorúan racionális alapokra helyezzük a döntést, az a bizonyos 300 ezer forint akár nagyon hamar meg is térülhet, mint befektetés, illetve legolcsóbb megoldásnak bizonyulhat. Ezek után csoda, hogy egyébként törvénytisztelő polgárok is vásárlóként jelentkeztek?

 

Vajon azok a tanárok, akik képtelenek voltak megtanítani ezeket a diákokat úgy egy nyelvre, hogy az állami nyelvvizsgát a kisujjukból ki tudják rázni? Ebben az esetben valószínűleg az a legnagyobb gond, hogy nincs olyan ellenőrzés, amely arra kényszerítené a tanárokat, hogy maga színvonalon tanítsanak, így az alkalmatlan tanárokat nem veti ki a rendszer magából.

 

Vajon az az oktatási rendszer, amely csak követelményeket állít fel (és időnként túlzott elvárásokat támaszt), de arról már nem gondoskodik, hogy ennek meg is tudjanak felelni azok, akikre ez vonatkozik? Mert lehet azt mondani, kérem, tanuljon meg a kedves diák az internetről egy nyelvet, nem olyan nehéz az, de akkor mire való akkor az a 6-8 év nyelvoktatás általános- és középiskolában? Mit csinálnak rosszul a nyelvtanárok? Van évenkénti kötelező vizsga, amely tanúsítaná azt, hogy a tanulók újabb várakat vettek be a nyelvelsajátítás harcában, a pedagógus pedig alkalmas munkakörének betöltésére? És van-e egyáltalán bármilyen garancia arra, hogy a gyerekek használható nyelvtudást szerezzenek iskolaéveik alatt? Mert ha nem, az bizony az átgondolatlan kormányzati nyelvoktatási stratégia következménye, és az adófizetők pénzének megindokolhatatlan pazarlása ...

Igazán szerencsésnek mondhatják magukat azok a diákok (és szüleik), akik olyan középiskolába jutottak be, amely biztosította nekik - többek között - a magas szintű nyelvoktatást.

 

Vajon azok, akik kihasználták a rendszert és koordinátorként pénzügyi alapokra helyezve a problémát megszervezve, hogy azok, akiknek elég egy kamu nyelvvizsga, azt megszerezhessék? Az élet utat tör magának  - ha rossz egy rendszer, az bizony megbosszulja magát. 

"Információink szerint az előre olajozott vizsgák egyebek mellett a BME-n, a Rigó utcában és a Károli Gáspár Református Egyetemen is zajlottak. Ezek azonban csak helyszínek, az egyetemi oktatógárdától és szervezettől függetlenül. Úgy tudjuk, az ügy elején 12 tanárt gyanúsítottak meg, ők nyelviskolai alkalmazottak és a Rigó utcai vizsgaközpont alkalmazottai. " (origo.hu)

 

Vajon azok a nyelvtanárok, akik vizsga előkészítőként és vizsgáztatóként hagyták magukat megvesztegetni? Akik egy átlagvizsgázó esetében akár még magas szintű nyelvtudás esetében is buktattak, miközben a fizetős kuncsaftot nulla ismeretekkel is átengedték? Nekik a saját lelkiismeretükkel is el kell számolni - leginkább azok miatt, akiknek sok-sok álmatlan éjszakát okoztak azzal, hogy belestek a "mégis csak meg kell buktatni valakit" szórásba.

"Felvételizik három jelentkező. Bemegy az első, akinek hatalmas protekciója van. Megkérdezi a bizottság:

- Mikor fejeződött be a második világháború?

- Hát, valamikor a század közepe felé, talán 1944 vagy 45? – mondja a felvételiző.

- Zseniális, fel van véve!

Bemegy a második jelentkező, akinek van egy kis protekciója. A kérdés ugyanaz.

- Mikor fejeződött be a második világháború?

- 1945.

- Egy kicsit pontosabban esetleg?

- Valamikor tavasz vége felé, talán május 6.?

Bemegy a harmadik jelentkező, akinek egyáltalán nincs protekciója. A kérdés ugyanaz.

- Mikor fejeződött be a második világháború?

- Európában 1945. május 6-án lépett érvénybe a fegyverszünet, a japánok 1945. szeptember 2-án kapituláltak.

- Hmmm. Hány ember vesztett a Szovjet unió?

- Huszonkétmillió-hétszázezer-százkettő.

- Hmmm. Név szerint?" (nevetseges.hu)

Vajon a szakpolitikusok, akik évek óta látják, hogy rossz a rendszer, mégsem tesznek semmi érdemlegeset annak érdekében, hogy a csorbát kiköszörüljék? Igaz, a diploma nélkülieket a munkaerőpiac szereti - a szaktudásuk ugyan annyi, mintha lenne nyelvvizsgájuk (oké, nem olvasnak német eredetben szakirodalmat, de valljuk be, sok helyen ez nem is létszükség), viszont nem kell annyit fizetni nekik, mintha meglenne a felsőfokú végzettségük. Ha viszont a munkavállaló szempontjából nézzük ezt a helyzetet, vajon ösztönzi arra, hogy végre megszerezze a nyelvvizsgát? Feltétlenül, bár napi nyolc órás meló mellett ugyebár ez már egy nehezített menet.

Ha pedig politikusaink úgy gondolják, az a megoldás, ha a középfokú nyelvvizsgát már felvételi követelményként előírják, ezzel (1) a nyelvtanítás színvonala még nem lesz megoldva, (2) viszont jelentősen lecsökkentik a felsőoktatásba jelentkezők számát amellett, hogy (3) a kamu nyelvvizsgapiac szolgáltatásait egyre fiatalabb ügyfelek veszik igénybe.

"Én nagyon örülnék neki, ha a megfelelő idegennyelv-tudás már a felvételi idején meglenne. Gondoljunk csak bele, a felsőoktatásban már a tanulmányok ideje alatt alapvető kellene, hogy legyen az idegen nyelvek rendszeres használata, a szakirodalom zömét angolul írják. Hogyan ismeri meg a diák a korszerű tudásanyagot, ha csak magyarul beszél? Lássuk be, ha a középkorban a legegyszerűbb parasztgyerek is meg tudta tanulni a latint, akkor most, az internet és a televízió korában egyszerűen nem lehet mentség arra, hogy kibújjunk ez alól a kötelesség alól.(Klinghammer István)

A középkorban tehát ha lett volna internet, a legegyszerűbb parasztgyerek is angolul vagy épp németül tudott volna, nem pedig latinul - sovány vigasz ez azoknak, akiknek ma a köznevelés keretében kutyaütő nyelvtanár jut, internetről meg a tévéből viszont képtelen egyedül elsajátítani egy nyelvet, bármennyire is elvárná tőlük ezt a rendszer.

 

Eddig nem is lepődtünk meg nagyon, hiszen aki itt él Magyarországon, az már tudja egy jó ideje, pénzzel és kapcsolatokkal igen sok mindent el lehet intézni. De az, hogy az egyenlők között vannak még egyenlőbbek, azért sokan nem gondolták volna, hogy ebben az esetben is van VIP-szekció:

"Így például a parlamenti képviselőket, tisztviselőket külön vizsgáztatták, nem együtt a fiatalokkal, akik a diploma megszerzése miatt mentek be (...). A sors fintora, hogy ezeken a VIP-vizsgákon találkoztak egymással jobb- és baloldali honatyák, rendőri, hivatali vezetők is. Mindeközben lapunkat arról tájékoztatta egy informátorunk, hogy minden valószínűség szerint titokban már nyomoznak a pártok, mely parlamenti képviselőik érintettek a nyelvvizsgabotrányban." (blikk.hu)

Az ügyészség szerint  egyetemi tanárok is vannak a gyanúsítottak között, de "képviselő érintettsége nem merült fel":

"Várhatók még kihallgatások, de a listán lévő embereknek egyelőre csak a nevüket ismerjük, így nem tudjuk megmondani, hogy hol dolgoznak"  (Gyugyi Csilla, a Pest Megyei Főügyészség osztályvezető ügyésze és szóvivője)

Azok, akik hosszabb távon hasznot húznak kamu nyelvvizsgájukból? Az ügyészség jelen ügyben nem áll meg a vesztegetés és közokirat-hamisítás szintjén, hanem azt is vizsgálják, a szolgáltatást igénybe vevők, azaz a kamu nyelvvizsgapapír-tulajdonosok milyen előnyhöz, extra jövedelemhez jutottak.  Mert valljuk be, az már tényleg pofátlanság, ha valaki nyelvtudás nélkül vesz fel jövedelempótlékot. 

 

Ez a botrány is arra mutat rá, ideje lenne végre rendet tenni és az valós piaci igényeknek megfelelően átalakítani az egész nyelvoktatási és nyelvvizsgáztatási követelményrendszert.  Mert amíg ez nem történik meg, addig csak egy alacsony színvonal mellett túlzott elvárást támasztó és az erőforrásokat pazarló, cserébe rendkívül korrupt rendszerhez kell alkalmazkodni a szereplőknek.

 

 

Ha tetszett és szívesen olvasnál még több morgást, tematikus tartalomjegyzék itt.

Amennyiben tetszett, várunk Facebook-csoportunkban!

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

http://morgasjoga.blog.hu/api/trackback/id/tr115580813

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.10.18. 12:39:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

flamer 2013.10.18. 12:19:45

@kantonista: Azért az fasza lennél, ha olyan dolgokról beszélnél, amihez bármi közöd van. A valós életben kurva nagy szenvedés olyasvalakivel beszélni, aki csak egy igeidőt meg száz szót ismer és kurva sok félreértés fog abból származni.

csincsilla72 2013.10.18. 12:20:17

@netnepper: Ó, persze. Én meg az angol királynő vagyok.
Szakfordítóként te komolyan a google translate-et javaslod?
Hagyjuk már!

flamer 2013.10.18. 12:21:52

@kantonista: Egyébként mutass már nekem egy számítástechnikai szakkönyvet, amiben csak egy igeidő van meg száz szó (meg egyszerű kijelentő tőmondatok).

csincsilla72 2013.10.18. 12:22:37

@kantonista: A szaknyelv nem külön nyelv, hanem szakkifejezéseket, szavakat IS tartalmazó irodalmi nyelv. Ha az irodalmi nyelvet ismered, akkor a szakkifejezések hozzátanulása nem kunszt. Azokat a szakma elsajátításakor tanulod meg egyébként is.

vitalis06 2013.10.18. 12:27:06

@netnepper: bocs, google translate-tel (magyarra fordítva) egy időjárásjelentést nem értessz meg, nemhogy szakszöveget. pl angol német viszonylatban az igaz, hogy időjárásjelentés szinten működik. de nem magyarul

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 12:28:52

@flamer:
a pithagorasz tétel kimondásához és bizonyításához - általában valamilyen univerzális (természettudományos) tudás begyakorlásához - elegendő egyetlen igeidő. oké, esetenként nem árt ha ismered a szenvedő szerkezetet.

tudni kell, hogy "right angle" a derékszög. vagy azt, hogy a befogó a egyszerűen "side" vagy "leg", az átfogó latinosan "hypotenuse".

oké, persze nagy valószínűleg tudni fogod, hogy a leg az lábat is jelent. nyilván tudni kell azt is, hogy "hello". brit alapszókincset is tudni kell. nagyjából alapfokú nyelvvizsga szintjét kellene megkövetelni. itt lefelé kellene mozdulnia a követelményeknek. a szaktudásban pedig felfelé.

csak szokás szerint van egy "bölcsész" csapat, amelyik legyél nagyon illedelmes hat nyelven, és egyébként ne értsél semmihez. azért, mert a bölcsészkaron ezt jelenti a "diploma". angolul is vigyorogj, mint a töklámpa. nagyjából ez az elképzelés.

vitalis06 2013.10.18. 12:29:38

@kantonista: azért elég nagy baj lenne, ha a mérnök nem tudná elmondani, hogy valamit már megcsinált, vagy épp most csinálja, vagy majd meg fogja csinálni valamikor. vagy esetleg megcsináltatja valakivel. vagy megcsinálja, ha majd megkap egy adatsor, addig nem....

flamer 2013.10.18. 12:32:52

@kantonista: "a pithagorasz tétel kimondásához és bizonyításához - általában valamilyen univerzális (természettudományos) tudás begyakorlásához - elegendő egyetlen igeidő."

Kivéve, hogy valójában nem, mert senki sem ír igy, ahogy a citált wikipédiás cikk is szemlélteti.

És akkor eljutottunk oda, hogy egyetlen valós életből vett konkrét példával sem tudod alátámasztani azt a monitor előtt megálmodott (és a jelek szerint a valóságban soha ki nem próbált) elméletedet, hogy egy mérnöknek elég valami kurva limitált tudás, ellenben én meg hoztam rá egy csomó ellenpéldát.

vitalis06 2013.10.18. 12:37:32

@kantonista: és akkor nem tudsz elmenni egy konferenciára és beszélgetni az emberekkel? nem tudsz lebonyolítani egy telefont? nem tudsz megírni egy levelet? Nem érted meg mi a feladat? Nem tudod megkérdezni amit nem értessz? Miről beszélsz?
az alapfok a mosogatónak elég, ha már dolgozni, kommunikálni akarsz valahol akkor semmit nem ér.
(és mielőtt lehülyebölcsészeznél, igen van bölcsészdiplomám is, de az alap épp progmat)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.18. 12:40:01

@nandras01: "aki nem képes egy nyelvet megtanulni, az jogosan nem kap diplomát."

Általánosságban egyetértek ezzel, de azért van néhány - valóban kevés - kivétel. Egy autista pl. lehet kiváló szakember egy szakterületen - főleg ott, ahol a tanuláshoz elég a magyar nyelv ismerete -, de objektív okokból nem várható el tőle egy idegen nyelv ismerete.

Sajnos az efféle esetek méltánylása egy szubjektav elemet vinne be a dologba, ami tág teret nyithatna a korrupciónak.

Ginlia 2013.10.18. 12:40:26

"Csoda, hogy egyesek abbahagyják a legális próbálkozást a sokszor életszerűtlen követelmények miatt? "

Mi az életszerűtlen követelmény? Sajnos a posztolónak fogalma sincs, hogy mekkora választék van a nyelvvizsgákból. Minden válogathat ízlése szerint, hogy melyik megy jobban neki.

A VIP kamuvizsgázók pedig megengedhetik maguknak anyagilag, hogy plusz órákat vegyenek, ha a tanulmányaik során biztosított óraszám nem volt elegendő a felkészüléshez. A vizsgáért kifizetett összegért rengeteg órát lehet venni és akkor a szimbolikus összegért kapható TÁMOP tanfolyamokról nem is beszéltem. Vagy van ingyenes lehetőség is, úgy hívják, hogy emelt szintű érettségi.

@kantonista: "van egy "bölcsész" csapat, amelyik legyél nagyon illedelmes hat nyelven, és egyébként ne értsél semmihez. azért, mert a bölcsészkaron ezt jelenti a "diploma". "

Kikérem magamnak ezt a vérlázító hazugságot.

Haloperidol 2013.10.18. 12:42:18

Ez egy elegge magyaros poszt lett. Igazabol megint mindenki_mas_a_hibas csak azok nem, akik nem tudnak valami miatt megtanulni egy idegen nyelvet.

Az allam, a tanarok, az iskolarendszer, a Rigo utca, a politikusok, a rendorok, mindenki_csak_a_diak_nem.

Nem kell felreerteni, nem azt mondom, hogy nem felhaborito az, hogy van ugynevezett VIP-vizsgaztatas es az, hogy egyes emberek par szazezer forintert megkapjak a papirt, amiert mas eveket tanul. Ez igenis felhaborito es a gusztustalan, rohadt rendszer ujabb bizonyiteka.

De ha valaki ezzel takarozik, hogy meg mindig nincsen nyelvvizsgaja, nem tud nyelvet, akkor azt kirohogom.

A XXI-ik szazadban, az internet koraban csak az nem tanul meg angolul, aki vagy (1) vegtelenul ostoba vagy vegtelenul (2) lusta vagy (3) nem akar megtanulni angolul.

Ennyi.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 12:44:20

@csincsilla72:
kiscsillag. a szaknyelv alapja nem az irodalmi brit angol, hanem az egyszerűsített angol. nem a british english, hanem a basic english.

ami azt jelenti, hogy nagyjából egy alapfokú nyelvtudást kellene megkövetelni. nyelvtanban még azt se igazán. és ezek túl a szakszókincset nagyon keményen tudni. egy mérnöknek nem verset kell tudnia fabrikálnia, hanem hidat, vagy autót.

oké, egy üzemmérnök is tudjon bemutatkozni. tudja mondani, hogy "áj (e)m" izé. de ha még ebben nem lehengerlő - istenem - az nem gond. de ha nem tudja a szaknyelvet, akkor nem lehet egy több millió dolláros gépsort rábízni. az se probléma ha így kiált, hogy "hé kom hír". és nem feltétlen kell az, hogy "would you be so kind to come here".

lehet, hogy ha bemegy a üzletbe és azt mondja "hello, ööö bred, plíz". akkor az angol középosztálybeli azt gondolja, hogy megtanulhatna rendesen beszélni ez az idegen. de tökéletes londoni kiejtéssel mondhatná, hogy "a loaf of bread, please". de ez nem elvárás.

Haloperidol 2013.10.18. 12:45:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Egy olyan autista, aki nem kepes nyelveket megtanulni, csak ugy lehet kivalo szakember a sajat teruleten, ha angol anyanyelvu. Egyebkent nem fer hozza a sajat szakteruleten levo (uj) informaciok nagyon nagy hanyadahoz.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.18. 12:46:37

@morgás joga mindenkit megillet: A diplomához azért kell nyelvvizsga, mert az alapvető műveltség része legalább egy idegen nyelv középfokú ismerete. Mondjuk lehet, hogy ezt érettségihez kellene megkövetelni és persze nem 10 évesen kezdeni a nyelvoktatást (utolsóként Európában), hanem jóval korábban.

Ginlia 2013.10.18. 12:48:55

@kantonista: A sapka semennyire nem illik rám, angyalom. Egyszerűen csak pimasz vagy.

szamaritánus 2013.10.18. 12:51:37

@kantonista: középfokon meg kell. baszki, mi van, ha sztorit mesélsz, és csak egyszerű múltat tudsz? hogy mondod el, hogy melyik esemény volt előbb? mindig nyomod a before-t, vagy használod a többi múltat? középfokon nem elég egy múlt meg egy jövőidő, ezt jó lenne az eszedbe vésni. külföldön meg az anyanyelviek sokkal komolyabban vesznek, ha pl used to-t használsz. ennyi.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.18. 12:51:51

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Az angolt az elterjedtsége miatt sokkal könnyebb tanulni, mint a többi nyelvet. A csapból is az folyik, a mozikban angol nyelvű filmek vannak, stb.
Azzal viszont egyetértek, hogy a német nyelvtan nehezebb az átlagos európai nyelveknél, ezt tapasztaltam a saját példámon is és ismerősöknél is.

Ginlia 2013.10.18. 12:53:42

@szamaritánus: Hagyd ezt a szerencsétlent. Neki nem kell igeidő, megoldja nélküle, mint a kínai piacosok, akik úgy csinálnak múlt időt, hogy minden egyszerű jelen után odateszik azt, hogy yesterday. :)))) Szenzációs találmány!

vitalis06 2013.10.18. 12:55:30

@kantonista: a híd, auto fabrikáláshoz meg kell értenie az előírásokat, meg kell értenie a szöveges leírásokat, kommunikálni kell a munkatársakkal, ezer nem szigorúan a szakmához tartozó dolgot kell megérteni. Még a legelemibb munkát végző (a műszaki rajzoló, a kódoló, laborban az aljamunkát végző) se él meg egy alapfokú nyelvtudással. Kis magyar cégnél, úgy ahogy kibogárszva a szakirodalomból valamit el lehet vegetálni ezzel, de előrelépni, nemzetközi szinten dolgozni, kapcsolatot tartani már nem elég. És kétlem, hogy az oktatás alapelveinek meghatározásánál, a saját magunk elé állított cél kitűzésénél egy sötét lukban egyedül végzendő munka lenne az alap

Szolo 2013.10.18. 12:57:55

@gigacherry:
"A fonetikus jeleket miért kéne megtanulni? Azt is kérik a Rigó utcában?"

Ezzel kapcsolatban el kell mesélnem a sztorimat! Még 10+ éve szóbeliztem oroszból, ahol szóbelin megbuktam!
Az egyik vizsgáztatónak kötelezően a vizsga nyelvének megfelelő anyanyelvű személynek kell lennie. Na miatta kell elvileg a kiejtést megtanulni, mert a vizsga sikerességének egyik feltétele a kiejtésre adott pontszám.
Éveket töltöttem először Szovjetunióban, majd Oroszországban. Anyanyelvi szintű volt a kiejtésem, amiről többször is meggyőződhettem még odakint.
Amikor rám került a sor a szóbelinél, egy személy kiment a teremből előttem, és mint utóbb kiderült, az anyanyelvi lektor volt az. NÉLKÜLE NEM ÉRTETTÉK MEG A SZAVAIMAT A BIZOTTSÁGI TAGOK!!! :) Sikertelen lett a szóbelim, mert én nem tudtam a magyar-oroszt beszélni, a magyar anyanyelvű vizsgáztatók pedig nem akarták beismerni, hogy nem értik az orosz-oroszt.
Tanulság: vigyázni kell a kiejtéssel, mert ha túl jóra sikeredik, a szóbelidet bukhatod miatta.
Másodszorra persze már figyeltem, hogy teljes legyen a vizsgabizottság, és dicsérettel mentem át a szóbelin...
A többi nyelvvel már nem volt ilyen gondom, mert azokat magyarul tanultam, így megértettek a bizottsági tagok is a szóbeliken.

szamaritánus 2013.10.18. 13:01:31

@Ginlia: egyszerűen nem fér a fejembe, hogy miért olyan nehéz megtanulni egy past perfect-et, vagy egy past continous-t attól függően, hogy mi történt és időben ezek hogy néztek ki. jó tanár ezt két hét alatt a fejedbe veri, hónapok alatt készségszintre fejlődik, ha ismered sz igék múlt idejű alakjait stb. gyakorlással meg örökre megmarad.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 13:02:10

@vitalis06:
ha nem beszéled az irodalmi angolt, akkor egy természettudományos konferencián legfeljebb csak bájcsevegni nem tudsz. de ott az nem szokás. vagy ha igen, akkor azt inkább megvetik. az irodalmi angol ismerete miért lenne követelmény? hallottál már japán mérnököt angolul beszélni?

mi az, hogy telefont lebonyolítani? ott miről kell beszélgetni. az időjárásról? egy üzemmérnöknek munkautasításokat kell tudni adni. egyszerűsített angol nyelven instruálni a másikat. vagy kérdezni. ehhez 1 igeidő, 10 igekötő 100 ige és a szakszókincs bőven elegendő.

most azt mondják, hogy szakszókincs nem kötelező. de legyen 1000 ige, 100 igekötő és 10 igeidő. minek? ki az aki ezeket ki találja? látott már belülről üzemet? egy primitív nyelvezetet kell magabiztosan beszélni komplex tudással szakmai alázattal. erre van igény.

az irodalmi nyelvet legfeljebb azért kell beszélni, mert a multiknál van egy hr/pr "szakembergárda". őket kell megtéveszteni. a bugyuta sztereotip kérdéseikre bugyuta sztereotip válaszokat kell adni. nem árt tudni angolul "bugyutáskodni". de nehogy már ez legyen a diplomához a követelmény. nehogy már ezt jelentse a diploma. akkor sem ha újabban ez lett a gyakorlat.

szamaritánus 2013.10.18. 13:02:13

@Szolo: nincs már pontszám a kiejtésre vagy 10 éve. mondom, hogy le vannak itt maradva sokan :D

Augustin 2013.10.18. 13:03:23

"Normál oktatási rendszerben jelenleg hazánkban nem lehet használható szinten megtanulni angolul vagy bármely más nyelven (hacsak a delikvensnek nincs hihetetlen szerencséje a pedagógussal, vagy nem eleve egy nyelvzseni)."

:DDD Képzeld, én kipróbáltam! Tényleg úgy képezik a jelen, múlt, jövő időket a német, ahogy a gimiben a nyelvtanárom tanította, és még a melléknévragozásnál sem kamuzott, meg a többi témában sem. Működik!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.18. 13:07:38

@Ginlia: TÁMOP tanfolyamok vannak középfokon is? Mert én úgy hallottam, hogy szinte csak a kezdő és legfeljebb a középhaladó szinteket hagyták jóvá a legtöbb nyelviskolában.

vitalis06 2013.10.18. 13:08:21

@kantonista: akkor még nem voltál konferencián. és utána a fogadáson.
a kedves mérnököd hogy ír meg egy beszámolót? hogy kérdez felmerült problémákról? hogy számol be a munka állásáról az igeidők ismerete nélkül? Hogy ad ki munkát? Érti meg a felmerült kérdéseket?hogy vesz részt egy brainstormingon, vagy egy sima tárgyaláson? Éppen angol nyelvterületen nagyon fontos a bevezető és levezető smalltalk.
ahogy írtam, az alap akkor elég, ha a mérnöki munkája annyi, hogy kap egy skiccet és azt ki kell húznia. De ha már erről egy beszámolót kell írnia, azt már nem tudja megcsinálni

flamer 2013.10.18. 13:12:39

@kantonista: Te félkegyelmű, nézzél már rá valós példákra! Aztán próbálj meg egy konferenciaelőadást megérteni az általad kitalált basic szakangollal, vagy akár egy ilyen egyszerű bevezető anyagot, mint ezt: docs.python.org/2/tutorial/

gigacherry 2013.10.18. 13:13:18

@netnepper: "Márpedig akinek minden olyan egyszerű, az...:-)))"

Az boldog. :-)

Épp ez itt a lényeg. Túl kell lépni a "nem lehet"-en és inkább azon kell gondolkodni, hogy lehet mégis megérteni azt a londoni angol kiejtést.

Olyan ez, mintha kijelentenénk, hogy főzni nehéz, azért mert a félig átsült steak elkészítése sokaknak nem megy olyan könnyen és ezért nem próbálkoznánk meg még a túrós tészta főzésével sem, vagy ahhoz is csak több szakácskönyv elolvasása, és mindenféle előtanulmányok elvégzése után fognánk hozzá.

Amíg az egyik ember azon töri a fejét, hogy most a present perfect-et, vagy a continous-t használja-e, amikor eligazít egy turistát az utcán, addig a másik már mondja is, amit tud, bele sem gondolva abba, hogy most éppen melyik igeidőt használta. Én az utóbbi vagyok. Egy vizsgán biztosan lennének nehézségeim, de az életben boldogulok.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.18. 13:14:39

@Szolo: Anyanyelvi lektor tag a bizottságban? Én ilyenről nem hallottam se most, se 10 éve. Sőt, gyakori, hogy csak egy magyar vizsgáztató van bent, pont ezért tudott ennyire elterjedni a csalás.

flamer 2013.10.18. 13:16:49

@kantonista: "ha nem beszéled az irodalmi angolt, akkor egy természettudományos konferencián legfeljebb csak bájcsevegni nem tudsz. de ott az nem szokás. vagy ha igen, akkor azt inkább megvetik."

Ha valakinek esetleg még nem lett volna teljesen világos, hogy kurvára fogalmad sincs, hogy miről beszélsz, akkor annak most rá kellett döbbennie.

Kicsirigó, szerintem járd ki az iskolát, meg mozdulj ki abból a kerületből, ahol születtél, esetleg az interneten mozdulj ki egy kicsit a .hu-ból, aztán utána akard megmondani a dolgokat.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 13:17:21

@vitalis06:
mondj már egy konkrét példát.

én azt tapasztalom, hogy a szakszókincs hiánya okozza a problémát. és az, hogy az emberek nem beszélnek folyékonyan. azért, mert az iskola arra neveli őket, hogy a nyelvtanra koncentráljanak. és azon belül is a kivételekre. a nyelvvizsga ezekre kérdez rá.

minden embernek elegendő lenne néhány nyelvi fordulat, amit gördülékenyen használ. egy nagyon biztos alapfokú nyelvtudás. és a szakma.

a jogászok műszaki területen is terjesztik a többszörösen összetett mondatokat. a nyakatekert megfogalmazásokat. rendben. de a hivatalos szerződést megírja a szakjogász. neki a jogi csűrés-csavarást kell nagyon pontosan érteni. természettudományos területen nem muszáj. nem rossz, de nem kötelező.

egy rendőr egy biztonsági előírást tudjon elolvasni. és valamilyen szinten egy biztonsági őr is. a mérnök a szakmaterületéhez tartozó iso szabványt. ha azt nem érti, akkor ne kapjon diplomát. de most nem ezt kérik tőle. néhány bölcsész virágszál kérdezi ki, hogy a brit konyhanyelvből tudja-e valamelyik véletlenül választott rendhagyó alakot.

gigacherry 2013.10.18. 13:18:34

@netnepper: "Nos, hát pontosan ez az amiről a poszt szól és ami egy szerencsétlen, az egyébként sikeresen letett diplomáját végre már kézhez venni akaró számára a legkevésbé adott. "

A gyakorlási lehetőség? Angolból? Internet-hozzáféréssel? Nekem ez nagyon furcsa.

vitalis06 2013.10.18. 13:21:53

@kantonista: ha csak azt akarod leírni mi az ami már elkészült, mi az ami épp készül, mi fog elkészülni, mi amit mással csináltatsz, mi az amit meg tudsz csinálni, ha bizonyos feltételek teljesülnek, már ehhez nem elég az egy igeidő. persze írhatsz ovis nyelven:
én tegnap eszik zöldborsó
én ma eszik bab
én holnap eszik pörkölt
nem én, jancsika eszik holnap borsó....stb.
de ezzel nem élsz meg sehol.

gigacherry 2013.10.18. 13:23:08

@Sandokohn - a maláj jiddis: Na erről beszélek. Érdekes módon, akik akkor érettségiztek és diplomáztak, amikor még tényleg nem volt ennyi hozzáférhető segédanyag angolból, sőt, még az sem volt biztos, hogy az iskolarendszerben megtanulják a nyelvet, azok közül sokakban megvolt a motiváció, hogy maguktól megtanulják, mert tudták, hogy kelleni fog. A most diplomázók nem tudják?

Foxtrotty 2013.10.18. 13:24:25

Manapság már minden lusta, lógós, csenevész agyú Bunkófi diplomár akar szerezni

"Mer az jár nekem"

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.18. 13:28:12

@Haloperidol: Ez így igaz, ahogy írod. Ezért gondolom, hogy az idegennyelv-ismeretet nem is annyira a diploma megszerzése, hanem a diploma értékének későbbi megőrzése érdekében vérják el.

Persze az autista csak egy példa volt, de van sok olyan ember is, aki szóban igen rosszul tud komunikálni, miközben írásban már jobb. Az ilyenek simán elbuknak a szóbeli vizsgán, holott a szakirodalom követéséhez elegendő az írott nyelv ismerete.

gigacherry 2013.10.18. 13:30:13

@netnepper: "Ne arról beszélj hogy mit tanultál meg anyanyelvi környezetben, hanem a Jóskáról, vagy Marcsiról Bivalybasznádon, aki az USA-t, vagy Londont csak a térképről, meg az Internetről ismeri."

Nem kell olyan messzire menni, elég Budapestre jönni (márpedig a diploma megszerzéséhez ki kell mozdulni a kis faluból). Van olyan diákmunkahely, ahol a kezedbe nyomnak egy halom szórólapot és azt mondják, ha eladod a koncertjegyeket az utcán sétáló turistáknak, jó kis jutalékot kapsz érte, mégpedig azonnal. Első nap még nehezen megy, egy hét múlva már kívülről tudod a szórólap szövegét angolul, és a beszédkészséged is rengeteget fejlődött. Elég, ha olyan közegbe kerülsz, ahol a nyelv eszköz, máris megvan a motiváció. Játssz pl. World of Warcraftot és egyből lesz alkalmad gyakorolni. Ki sem kell hozzá mozdulni otthonról.

Én soha nem töltöttem egy hónapnál hosszabb időt külföldön, mégis a nyelvtudásomból éltem meg a világ életemben. A jelenlegi munkámat ha magyarul végezném, nem lenne benne semmi kihívás és fejlődési lehetőség, dögunalom lenne.

Megint ott tartunk, hogy a "nem lehet"-től kellene eljutni a "hogyan lehet mégis"-ig és hirtelen egy új világ nyílna meg előtted.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 13:30:18

@flamer:
komoly munkahelyen ma sem hr/pr választja ki a munkatársakat. hanem a főnök. aki érti a mesterséget.

azt nézik, hogy kurvára értesz-e szakterületet, vagy nem értesz semmihez sem.

van egy diplomád és általános közgazdász vagy, általános jogász, általános mérnök, általános orvos. ez az egyik kategória. itt lehet az irodalmi nyelvtudással eladni magad.

ha valaki szakközgazdász, szakjogász, szakmérnök, szakorvos akkor az irodalmi angol nem érdekes. és a képzett szakmunkás is úgy kell, mint egy falat kenyér. sokszor elég ha 100 szót tud, és 10 igét. mert egy üzemben nem kell több. a probléma, hogy kommunikációs lófaszjóskák próbálnak irányítani. általános mérnökök, általános menedzserek, általános közgazdászok. és ezek az emberek azt gondolják, hogy egy szakmérnöknek tudnia kell a brit középosztálybeli általános iskolások szintjén cseverészni. nem kell.

láttál már egy üzemet belülről? vagy egy komoly építészirodát? az érdekes, hogy tervezni hogyan tudsz. és az sem számít, hogy mellette antiszociális bunkó vagy. mert majd lesz egy kolléga, aki igazodik a külvilághoz. és illedelmesen kommunikál. de nem kell mindenkinek. miért kellene?

gigacherry 2013.10.18. 13:32:04

@vuvuvu2: Akkor inkább mondom úgy: Azért mentem nyelvszakra, mert az volt az egyetlen, amit a magolás helyett úgy is lehetett gyakorolni, hogy közben szórakoztam, emberek közt voltam. :-)
Így kb. ugyanazt mondjuk, hiszen az időbefektetés megvolt.

flamer 2013.10.18. 13:34:32

@kantonista: Látod, már megint csak a szájtépés megy neked, nulla konkrétummal.
Egyébként igen, veled ellentétben én már láttam belülről ilyeneket és ezért pontosan tudom, hogy az a (röhelyes alacsony) szint, amit a középfokú nyelvvizsgán kérnek, igenis a szükséges minimum, amennyiben az ember nem kézzel-lábbal mutogatva akar boldogulni.

gigacherry 2013.10.18. 13:44:10

@Szolo: Ez annyira jellemző :-))

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 13:44:20

@vitalis06:
láttál már egy üzemet belülről. láttál már ipart, bányát, vagy akár egy farmot. vagy akármilyen helyet, ahol termelő munka folyik. láttál már egy útépítést. vagy láttál már egy műszaki rajzot. egyet? egy mérnöknek azon kell eligazodnia.

érdektelen, hogy mit evett tegnap. és ha bab helyett borsót mond, akkor sem számít. nem kell tudnia, hogy mi a "peas" és a "beans". persze ha agrármérnök, akkor nagyon is kell tudnia. te valamilyen köztes tudást akarsz megkövetelni. de arra az iparban nincs szükség. nem számít ha bunkó vagy. feltéve, hogy kurvára értesz egy szakmát.

a programozók jelentős része brutális antiszociális ember. van aki csak annyit tud: "hi". és leül programozni. két c++ programozó kb. 100 angol alapszóval képes kommunikálni. pogácsareceptet nem tudnak cserélni. édes istenem, nehogy már ezt megköveteljük akármihez. leszámítva persze a szakácsot. aki pontosan értse jamie olivert. de ha egy programozó nem érti pontosan a pogácsareceptet, akkor mi van? semmi. lehet persze annyi sütnivalója, de nem követelmény, hogy tudjon sütni mint egy angol háziasszony.

flamer 2013.10.18. 13:47:42

@kantonista: Légy szíves, írd már meg azt is, hogy Einstein angolul meg németül is összesen száz szót ismert meg egyetlen igeidőt és úgy írta meg az összes művét. Mert ez is jól hangzik, amúgy meg pont akkora faszság, mint amiket ide összehordasz.

csincsilla72 2013.10.18. 13:52:47

@kantonista: Ne magyarázd már ezt a képtelen baromságot!
Nyelvtan nélkül a büdös életben nem fogod azt mondani, amit ki akarsz fejezni, 100 szóval és 10 igével meg még alapszinten sem leszel képes hozzászólni egy témához.
Nemhogy a basic, még egy középfokú is kevés. A felsőfokú ismeret mondható valamennyire kompetensnek, ahol képes vagy korrekt véleményt megfogalmazni.
Mi a francnak kommentelnek ide olyanok, akiknél a harmadik mondat után látható, hogy derengő fogalmuk sincs a dologról?
A basic angoloddal esetleg megérted a szakcikket, de te magad megfogalmazni már tudod. Amiről te beszélsz, az jobbára passzív nyelvtudás, és nem, baromira nem elég semmire sem.

vitalis06 2013.10.18. 13:53:12

@kantonista: annyit nem értessz meg, hogy mi egy példa. a példát a borsóval arra írtam, amit kérdeztél, hogy miért kell pl egy beszámolóhoz az igeidők ismerete. És kétlem, hogy bárhol is dolgoztál volna, mert akkor tudnád, hogy a munkavégzés nem abból áll, hogy megcsinálod a feladatod. Rengeteg adminisztrációval, kommunikációval, feladatkiadással és beszámolóval, tárgyalással és problémák megvitatásával.
ahogy írtam eredeti végzettségem progmat. sokáig kódoltam is. Sokáig terveztem és kiadta a programozóknak a munkát. ez sem megy kommunikáció nélkül, mert akkor a munkafolyamatok nem lesznek összehangolva, a felmerült problémák nem lesznek megoldva, a további fejlesztés nem lesz kitalálva....stb.
És számít ha bunkó vagy, mert akkor nagy szakember nem lehetsz, hogy ne találnának a helyedre hat másikat, akivel legalább lehet rendesen kommunikálni. A főnök egyik alapvető feladata a jó munkaklíma megteremtése és a "nagy szakember" azonnal repül, ha kommunikációra alkalmatlan.

csincsilla72 2013.10.18. 13:56:48

@kantonista: Tudod, nem mindenki retardált antiszociális, akit a munkáján kívül a világon semmi sem érdekel. Ne magadból indulj ki.
Valld be nyugodtan, hogy te ennél többre nem vagy képes és ezzel a szinttel próbálsz valahogy túlélni. De önámítás azt ismételgetni, hogy ez így rendben is van.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 14:02:12

@flamer:
ha a szakszókincs birtokában vagy, akkor nem kell "kézzel-lábbal" kommunikálni. a basic english és ismerete elegendő. gördülékenyen tudsz beszélni. ha tudsz néhány szófordulatot, akkor stílusos leszel. messziről megismernek, hogy aha. ez az a fazon. ha szakmai dolgot kérdeznek, akkor meg fogod érteni. ha esetleg nem, akkor bátran visszakérdezhetsz. nem fogják leharapni a fejedet. feltéve, hogy értesz a szakmádhoz.

aztán az egy másik dolog ha szerződést kell írni. ahhoz sem középfokú angol kell. pont nem az. hanem a jogi szaknyelv. pont a középfokú nyelvvizsga követelményrendszere az, amire az iparban nincs szükség. üzleti levelezésnek is van egy sajátos nyelvezete. a "business english" is az, hogy tudod a szükséges szófordulatokat. de egy mérnöki irodában nem kell mindenkinek üzleti leveleket írnia.

ha magyar vagy, akkor azért nem árt helyesen írni: röhejes. de ha egy mérnöki irodában ezzel kapcsolatban csak annyit tudsz "funny" az is elég. vagy még az se kell. csak annyi "ha-ha".

egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást.

Ginlia 2013.10.18. 14:08:16

@Online Távmunkás: A TÁMOP-os tanfolyamok úgy állnak össze, hogy mire van kereslet, ezért nem kizárt, hogy találsz középszintűt is. A legtöbb a beginner és false beginner, az biztos. Bp-en jobb esélyekkel találsz magasabb szintet.

@szamaritánus: Szó sincs arról, hogy a past progressive vagy egy past perfect annyira nehéz lenne. Inkább az igénytelenség az, ami dominál. Miért jó úgy beszélni mint Tarzan? Főleg, hogy az angol az egyik legegyszerűbb nyelv. Még ezt is butítsuk le?

Az a szemlélet, hogy elég a boltban odavetni azt a szót, hogy "bread", aztán kész, pedig szánalmas. Lehet, hogy egy mosogatónak elég ez a szint és a szakmai szókincs kimerül ott, hogy "sponge", de saját tapasztalatból tudom, hogy aki ennél többre vágyik az életben, az nem árt ha ennél ékesebb angolt beszél. Ha én így dobálnám a szavakat, akkor nagyon hamar megköszönnék az együttműködést az angol kollégáim.

flamer 2013.10.18. 14:12:21

@kantonista: Oké, akkor neked ezek szerint nem csak a konkrét szakmákról, a munka világáról, tudományos konferenciákról, szakirodalomról nincs semmi fogalmad, de arról se, hogy mit is jelentene az általad kitalált basic english.
Azzal kurvára nem lehet folyékonyan kommunikálni, már csak azért sem, mert aki nem ismeri az igeidőket, az nem ért teljesen hétköznapi fordulatokat sem. Egyébként linkeltem neked kurva sok valós szakirodalmat, amit nyugodtan megnézhettél volna magad is és saját magadtól is rájöhettél volna ezekre.
Mivel ezt egyáltalá nem tetted meg, egyértelmű, hogy egy retardált faszkalap vagy, aki a saját kudarcait akarja azzal magyarázni, hogy mindenféle röhelyes elméletekkel áll elő.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 14:16:46

@csincsilla72:
nekem van középfokú nyelvvizsgám, és nem vásároltam, hanem simán megszereztem. de a munkahelyi kommunikációban arra nincs szükség. úgy egyébként persze jó ha sörözni kell a kollégákkal, vagy ismerkedni a kolleginákkal. de ilyen alapon a diplomához meg lehetne követelni a biciklizést vagy a társastánc tudást.

a diploma szerzéshez a "szakbarbárságot" kell megkövetelni. egy matematikus képes legyen elolvasni egy szaklapot. de nem kell pontosan értenie, hogy egy a szereplő ürge van, vagy nyúl. gabonaféléket se kell ismernie. miért kellene. nem babysitter akar lenni.

a probléma, hogy a szaknyelvet nem tanítják meg. mert azt sokszor az oktatók se ismerik. és ezért a többség idegen nyelvű környezetben csak hebeg-habog. nincs bátorsága egyszerűen beszélni. "basic english" és a "profession". és egy felismerhető stílus. ennyi kellene.

vitalis06 2013.10.18. 14:27:20

@kantonista: oké, és akkor hol is dolgozol te? Hol van az a munkahely, pozició ahol nincs feladatkiosztás, tárgyalás, beszámoló, problémamegoldás, megbeszélés? Ahol elég a tudni elolvasni egy szaklapot?

morgás joga mindenkit megillet · http://morgasjoga.blog.hu/ 2013.10.18. 14:29:39

@Online Távmunkás: ebben egyetértek - ha követel a rendszer, biztosítsa a feltételeket is. Mert "a netről is meg lehet tanulni" szöveg gáz ...

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 14:31:10

@flamer:
jártál te már konferencián, ahol tudósok előadnak? szerinted miről beszélgetnek? az időjárásról? talán arról is, de ha abban a témában valaki kuka, akkor az nem jelent semmit. feltéve, hogy a konferencia tényleg szakmai. és nem locsi-fecsi.

felteszem, hogy te a "termékbemutatót" érted a "konferencia" kifejezésen. nos, ott is van egy marketing nyelvezet, amit ismerni kell. de az valójában egy kereskedelmi szövegsablon halmaz, amibe be kell helyettesítened a saját termékedet, illetve annak jellemzőit. nem kell semmilyen szuper nyelvtan a kivételekkel. semmi ilyesmi.

és az a probléma a magyarországi nyelvoktatásban, hogy ezt a nyelvtanárok sem értik. mert őket is rosszul képzik. egy angol középfokú nyelvvizsgán egy bébiszitter nyelvtudását várják el.

a valós követelmény ennél részben alacsonyabb, részben magasabb. mert itt az alapfok után kellene a brutális szaknyelvi képzés.

helyesen: rö-he-jes.

morgás joga mindenkit megillet · http://morgasjoga.blog.hu/ 2013.10.18. 14:34:17

@t26: vannak, akik soha nem kerültek be a rendszerbe (illetve szakértői bizottság elé), 18 évesen meg már nem nagyon sikerül nekik papírt szerezni.

vitalis06 2013.10.18. 14:35:43

@kantonista: jártál te már konferencián?
ahol BESZÉDET mondanak, bevezetéssel, rávezetéssel, viccekkel, a körülmények leírásával, konklúzióval? Ahol a déli büfében a résztvevők beszélgetnek egymással? ahol fogadás van, ami kifejezetten a smalltalk ideje?
én egyre inkább azt érzem, hogy max. egyetemista vagy, egy idealista elképzeléssel a munkáról, olyan aki még soha nem dolgozott és nemzetközi környezetben semmiképp

csincsilla72 2013.10.18. 14:38:50

@kantonista: Nézd, nem tudom, mivel foglalkozol, én biológus vagyok. Egy laborban dolgozom, ahol az általad említett basic angollal sem egy "kit" használati utasítását, sem egy ketyere működtetését, sem egy szakcikket korrekten megérteni nem lehet. Egy konferencián sem másvalaki előadását megérteni nem tudod, sem te magad nem tudsz egyet tartani. Jelentést vagy cikket írni csak magasabb szintű nyelvtudás birtokában leszel képes.
Olyan, hogy szaknyelv külön nem létezik. Szakszavak, szakkifejezések vannak, de nem kell hozzá új nyelvtant, új nyelvi struktúrákat megtanulni. Pontosan ugyanazokkal az igeidőkkel tudod a munkafolyamatot vagy az eredményeket leközölni, amivel az ebédedről vagy a hétvégi programodról mesélsz.
Ha szereztél középfokú nyelvvizsgát, akkor értened kell, hogy miről beszélek.

csincsilla72 2013.10.18. 14:41:29

@kantonista: Csak olyan konferenciákra járok, ahol tudósok is megfordulnak. A basic angoloddal kukán ülhetsz a sarokban, amíg a többiek vidáman cseverésznek. Egy poszter előtt állva tudsz 2 mondatot mondani magadról vagy a munkahelyedről?

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 14:44:23

@vitalis06:
a munkautasításoknak nagyon primitív nyelvezete van. "X", a te feladatod "A" modul elkészítése. ehhez a munkához kapcsolódik "Y". a határidő november 30. nem kell semmiféle locsi-fecsi. és ha megkérdezik: hogy érzed magad. elég ha azt válaszolod: "well". ilyenkor a hr/pr húzza a száját, hogy "kommunikáljunk". ha a főnök profi, akkor röhög az egészen. mert tudja, hogy hol van szaktudás, és hol nincs.

az a probléma, hogy egy csoport "locsi-fecsit" akart megkövetelni. de egy munkahelyen arra pont nincs szükség. a magánéletben persze igen, de annak meg nem feltétlen kell idegen nyelven folynia.

a munkamegbeszéléseknek is egy sajátos nyelvezete van. az sem középfokú nyelvtudás. hanem alapfok és valamilyen szaknyelv.

flamer 2013.10.18. 14:49:40

@kantonista: "jártál te már konferencián, ahol tudósok előadnak?"

Veled ellentétben, én igen.

"szerinted miről beszélgetnek? az időjárásról?"

Arról is (és nem csak a klímakutatók). Egyrészt mindenképpen ott a smalltalk, mert emberek vagyunk, tehát szóba kerülnek teljesen offtopik dolgok is, másrészt meg, ahogy már számtalan példát mutattam rá, amikor valaki szakmai témákról beszél, akkor is pontosan ugyanazok a szerkezeteket meg fordulatokat meg igeidőket használja, mint egyébként. A nyelvtani részt nem lehet megúszni, mert képtelenség úgy normálisan beszélni bármilyen nyelvet, ha az ember csak egy nagyon szűk szókinccsel rendelkezik, a nyelvtan 90%-át meg nem ismeri.
Olyan, hogy szaknyelv, nincs. Az nem egy külön nyelv, hanem az irodalmi nyelv bővítve egy rakat szakkifejezéssel. Ha leszeded belőle az irodalmi nyelvet, akkor a maradék önmagában pont annyira életképes, mint két szemfog - semennyire.

vitalis06 2013.10.18. 14:49:52

@kantonista: ha legutolsó kódoló vagy, vagy pistike akinek odaadnak valamit, hogy húzza ki tussal, akkor valóban ez a munkád. bár én elvárnám, hogy átlásd a rendszer legalább egy részét, hogy jelezd a problémákat. A megbeszéléseken nem csak "locsi-fecsi" van, pont az amikor mindenki elmondaná a meglátását és javítani lehetne (a sok részből felépülő dolgoknál a duplikációk kiszűrése, folyamatok rövídítése, a jelölések módosítása a kialakult megoldások alapján). Ha ez nincs, akkor a dolog bizony nem működik megfelelően. Ha a "főnök" nem így gondolja, akkor bizony nem jó szakember

csincsilla72 2013.10.18. 14:50:14

@kantonista: Nálunk az idegen nyelven folyó munkamegbeszélések erősen advanced szinten futnak. Még a középfokú is kevés hozzá.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 14:51:49

@csincsilla72:
nem középfokú nyelvvizsga kell. mert az semmire se jó. hanem alapfok és felsőfokú szaknyelv. a termékbemutatón marketing szaknyelv kell. egy matematikai konferencián a matematika nyelvezetét kell magas szinten ismerned. üzleti levelezés szaknyelv. egy szerződés jogi szaknyelv.

a matematika nyelvezete ilyen.

definíció. legyen ....
tétel: minden .... létezik ....
bizonyítás. tegyük fel, hogy ....
ebből következik, hogy ...

ennek semmi köze a középfokú nyelvvizsga követelményekhez. az a bébiszitter "szakma" nyelvezete. angolul helyesen gügyögjél. el tudj olvasni egy állatmesét. vagy megértsd a muffin receptet.

flamer 2013.10.18. 14:53:12

@morgás joga mindenkit megillet: A felsőoktatás nem alsó tagozat. Az egyik fontos különbség, hogy nem fognak mindent a diákok szájába rágni. Van egy csomó tudás, amiről feltételezik, hogy a hallgató megszerzi, akárhogy. Vagy szerinted az egyetemeknek olvasást meg írást is kellene tanítaniuk azoknak, akik általános iskolában ezt nem sikerült elsajátítaniuk?

vitalis06 2013.10.18. 14:54:08

@flamer: valamint (egyetértve azzal amit írtál) a konferenciák a kapcsolatépítés helyei is, mert ugyebár az ember a karrierjét is építi, új érdekes témákat keres, ami kommunikáció nélkül, szakszövekkel nem megy

csincsilla72 2013.10.18. 14:57:19

@kantonista: B+, 3 nyelvből van középfokúm, kettőből felsőfokú.
Mi a lótüdőről regélsz, ember?
Bébiszitter szaknyelv? Ember, nekem a legutóbbi német középfokúmon szociológiai és gazdasági témák röpködtek a nyelvvizsgán. Minden általános témáról kell tudnod értekezni az időjárástól a családon át a bűnözésig.
NINCS szaknyelv. Szakkifejezések, szakszavak vannak, amit a mai élő IRODALMI nyelv nyelvtani struktúráiba kell beillesztened.
Tényleg ennyire nehéz?

vitalis06 2013.10.18. 14:59:22

@kantonista: és te hogy akarsz megérteni pont egy szerződést egy igeidő ismeretével? lehet, hogy ismert 2000 jogi szakszót, de pont egy szerződés szövegezéséhez nagyon pontosan kell az igeidőket tudni (ha már azon az egy igeidőhöz ragaszkodsz)

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 15:07:43

@flamer:
nem azt mondom, hogy nincs ilyen típusú networkig. hanem azt, hogy ez nagyjából annyira hasznos, mint tudni fallabdázni, vagy golfozni. az is nagyon hasznos. de nem ezt nem lehet megkövetelni egy diplomához.

nyilván nem egy antiszociális gyereket küldök termékbemutatóra. de ha bejön az irodába és csak annyit mond, hogy "hi". adott esetben az is elég. majd lesz a csapatban olyan, aki jó kommunikációs készséggel van megáldva. nem feltétlen kell, hogy kitűnő érzéke legyen ahhoz mindenkinek. mert ilyen alapon a biciklizni tudást is megkövetelhetnénk.

egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást. és akkor nincs vita. gondold azt, hogy a "konferencián" középfokú nyelvvizsga kell. és nem alapfok és magas fokú szaktudás/szaknyelv.

csincsilla72 2013.10.18. 15:09:56

@kantonista: Most én kérdem meg: nem zavar, hogy mindenki szembe megy veled az autópályán? Nem gondolkodtat el egy cseppet?

flamer 2013.10.18. 15:14:41

@kantonista: "gondold azt, hogy a "konferencián" középfokú nyelvvizsga kell. és nem alapfok és magas fokú szaktudás/szaknyelv."

Én nem gondolom, hanem tudom azt, hogy egy konferencián kurvára kínos az, ha csak annyira beszél az ember angolul, ahogy azt a középfokú nyelvvizsgán megkövetelik. Egyébként egyszer összefutottam egy olyannal is, aki angolul tényleg csak az alapfokot hozta, de az magyarázkodott is, hogy németül, franciául, olaszul meg valami negyedik nyelven beszél, csak angolul nem.

vitalis06 2013.10.18. 15:16:10

@kantonista: az a gond, hogy nem hülyének tartunk, hanem látjuk hogy soha nem fogsz kilépni, továbblépni abból a blackboxból ahol most vagy. Ha neked ez a folyamatok legalján levő meló elég, akkor csináld. Azért a legtöbb ember szakmai előrelépésre tervez, sőt többen nem is a legalsó fokon szeretnének belépni a folyamatba, hanem kicsit feljebb. Akkor pedig az "egy igeidő", a kommunikációképtelenség, a fejlődésképtelenség, a teamworkre való alkalmatlanság nem jó ajánlólevél.
Lehet, hogy jó szakembernek tartod magad, még az is lehet, hogy az vagy, de teamwork, ötletelések, egyeztetések és tárgyalások nélkül soha nem fogsz továbblépni. Ilyen paraméterekkel nem lehet egy nagyobb projekten dolgozni.
Nézd csak meg a nagy szoftvercégek miért "szeretik" ha a dolgozók épp nem dolgoznak, hanem a konyhában dumálnak? Együtt sportolnak vagy csak sörözve beszélgetnek? Mert ezeken a "locsi-fecsiken" tisztulnak le a folyamatok, kristályosodnak ki a megoldások, oldódnak meg a problémák. És ez a munka nagy része. nem csak szakszavakkal folytatva, hanem sokmindenről beszélgetve

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 15:57:42

@vitalis06:
ilyen alapon megkövetelhetnénk a programozóktól a kocsmába járást is. lányoktól a sütés-főzést, vagy a szabás-varrást. vagy bármilyen szociábilis tevékenységet. a divat ismeretét.

a programozótól a diploma előtt azt kellene megkövetelni, hogy értő módon el tudjon olvasni egy fejlesztői kézikönyvet, illetve képes legyen előadást tartani a számítástechnika egy vagy néhány szabadon választott témaköréből. én híve lennék annak, hogy a szigorlatokat tartsák angolul. a diplomáját írja meg és védje meg angolul. például ez lehetne követelmény. a záróvizsgán a bizottságban üljön ott egy amerikai, vagy akármilyen anyanyelvi fazon, akit a microsoft, vagy a google delegál. beszélgessenek a diszkrét koszinusz transzformáció és a képtömörítés kapcsolatáról ha mondjuk a jelölt ezzel kapcsolatban írta a dolgozatát. és kérdezzék meg tőle hogyan függ ez össze a fraktálgeometriával. mert a munkához alapvetően erre van szükség. akármit is hápog a hr/pr.

de ez nem a rigó utcai középfokú nyelvvizsga. mert a microsoft vagy a google emberét olyan nagyon nem fogja érdekelni az sem ha az illető egyetlen igeidőt használva töri az angolt, feltéve, hogy a szakmájáról értelmesen beszél. és lehet egy kurva jó programozó. a rigó utca a londoni bébiszitter nyelvtudását követeli meg mindenkitől. egy bébiszitter nyilván ne törje az angolt, mert akkor a brit kisgyerek is azt veszi át, azt tanulja meg. beszéljen választékosan, és egyébként legyen kommunikatív és szociábilis. de egy programozó számára ez miért követelmény.

értem, hogy jó ha nem szakbarbár, de annak mi köze a diplomaosztáshoz. mégis milyen komoly érv szól a középfokú nyelvvizsga melett? és mi az alapfokú nyelvvizsga és magas szintű szaknyelvi ismerete ellen?

kurvára nem kellene rigó utca. rendes szakoktatók kellenek. idegen nyelvű szigorlatok és anyanyelvű szakértő jelenlétében folyó záróvizsga. akkor csalni is jóval nehezebb lenne.

van egy katonatiszt. kapjon úgy diplomát, hogy vele szemben ott ül egy nato tiszt. és beszélgessenek a terrorelhárításról. aztán az egy másik kérdés, hogy a kantinban a nőkről hogyan fognak társalogni. de ahhoz sem kell a középfokú irodalmi angol. az a bébiszitterkedésen kívül máshoz nem nagyon kell.

kiwirágós kivirradtig 2013.10.18. 16:01:27

Május 9. a II. vh. vége Európában, idióta.

flamer 2013.10.18. 16:11:44

@kantonista:

Igazából egy idióta, ostoba troll vagy, kár rád a szót pazarolni.

morgás joga mindenkit megillet · http://morgasjoga.blog.hu/ 2013.10.18. 16:11:44

@flamer: nem arról van szó, hogy a felsőoktatás feladata lenni az írás-olvasás megtanítása, hanem arról, hogy a nyelvvizsga-érett nyelvoktatás a köznevelésnek jelenleg nem feladata. Ha valaki nem nyelvtagozatos gimnáziumba jár, akkor a NAT szerint nem kell számára biztosítani azt a tudásszintet, ami belépő a felsőoktatásba.

vitalis06 2013.10.18. 16:15:12

@kantonista: nem érted a dolgokat. akkor válasszuk ketté.
1. nyelvvizsga. a középfok (általános középfok) azért kell, mert lehetővé teszi az elindulást egy úton. én érettségit se adnék nélküle, nemhogy diplomát. egy általános középfok nélkül nem vagy kommunikációképes, ez a kapu amin átlépve elindulhatsz arra amerre akarsz
2.fejlesztői munka és a locsi-fecsi. Látom teljesen nem érted, hogy máködik a fejlesztés. Igen alacsony szinten megoldható, hogy pistike kitalálja, megtervezi a rendszert, és 5 négerrel lekódoltatja. De ahogy pistikén túlnő a rendszer és már együtt kell dolgozni a másokkal ez a rendszer megbukik. Igen lehet moduláris szinten fejleszteni, de ezeket össze kell koordinálni, együtt kell tervezni. Ez pedig csak úgy megy, ha folyamatos a kapcsolattartás a fejlesztők kötött, sőt még a négerek között is. nemcsak a konkrét feladatra való kommunikáció, hanem ötletelés.

Hidd el, a nagy cégek nem azért hagyják, hogy a munkaidő felét "ellocsi-fecsizzék", mert a szakszervezet kiharcolta. Nem mert félnek, hogy elveszítenek valakit. Nem gond középszintig bárki helyére találok 2 nap alatt 20 olyat aki tökéletesen megfelel. középszint felett belekerül egy hétbe is. Csak 1-2 olyan vezetőfejlesztő van akiért harcolna is egy cég. Nem, ezt azért hagyják, támogatják, mert hasznos nekik. segíti a munkát, a legtöbb probléma ilyenkor lesz megoldva.

ha a gyerekem lennél és a te főnököd (ahogy írod) megérti, hogy nem kell locsi-fecsi, akkor azt mondanám a gyerekemnek, hogy meneküljön erről a munkahelyről, de ez alól a főnök alól mindenképp. Itt csak négerek kellenek, nem is akarják, hogy előrelépjen bárki is, korlátoltak.
bent tartanak a blackboxodban, nem látod a folyamatokat, nem is akarják, hogy lásd. ezt kapod, ezt add vissza. kész.
ez megy nyelvtudás és kommunikáció nélkül is valóban

Ginlia 2013.10.18. 16:43:36

@kantonista: "én híve lennék annak, hogy a szigorlatokat tartsák angolul. a diplomáját írja meg és védje meg angolul"

Egy igeidővel nem tudsz szigorlatozni, pláne nem szakdolgozatot írni.

"a rigó utca a londoni bébiszitter nyelvtudását követeli meg mindenkitől"

Hatalmas tévedés, amúgy felejtsd el a Rigó utcát, rengeteg más nyelvvizsgahely van.

"mégis milyen komoly érv szól a középfokú nyelvvizsga melett?"

A tudás mellett vannak érvek, de ezt bizonyítani kellene. Igen, ezt úgy hívják, hogy nyelvvizsga.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.18. 16:59:55

@Ginlia: Tévedés, a TÁMOP-os tanfolyamok előtt senki se mérte fel az igényeket. És persze többnyire nem a bejáratott, nagy nyelviskolák tartják a tanfolyamokat...

csincsilla72 2013.10.18. 17:07:00

A középfokú nyelvvizsga nagyjából lefedi az adott nyelv nyelvtanának készségszintű ismeretét ÉS egy, a mindennapi élethez használható szókincs birtoklását.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 17:21:17

@flamer:
lehet, hogy kínos. de az is kínos, hogy valaki nem tud úszni, vagy biciklizni. az is kínos, ha valakinek előre áll a foga, vagy rövidebb az egyik lába, vagy mit tudom én nyerítve nevet. de ennek mi köze van a diploma kiadásához?

azt meg lehetne követelni, hogy az egyetemeken a szigorlatok és a záróvizsga folyjanak angolul. de ha ott az illető csak nagyon egyszerű nyelvtani formákat használ, töri az angolt, de érti a szakmát, akkor menjen át a vizsgán. ha alapfokon sem üti meg beszélt nyelvi mércét, vagy nincs magas szintű szakképzettsége, akkor persze ne kapjon diplomát. de elég bőven elég tört angol.

nekem volt orosz matematika professzorom. törve beszélte a magyart. az első előadáson mosolyogtunk. így kezdte: "a matyemátyikái lógyika szpeciálnaja konstrukcija. nu, gyefiniáljuk mi az elsőrendű nyjelv." angolul se tudott jobban. mégis elég neves professzor volt. biztosan nem volt középfokú angol nyelvvizsgája.

van olyan ázsiai ismerősöm, aki az egyetemen nem tudta kimondani, hogy "a mátrix transzponáltja". se magyarul, se angolul. senkinek eszébe nem jutott emiatt megszólni. egyszerűen azért, mert értelmes volt. jelzem, végtelen gazdag. egyszerűsített angollal tárgyal. igen, egyetlen igeidővel, mellette a szaknyelvet használva. pontosan tudja, hogy mit ad és vesz. ettől függetlenül viccesen beszél angolul. sose menne át a rigó utcai nyelvvizsgán. például azért, mert az összes rendhagyó alakot áthágja. nem érdekli. az üzlet szempontjából nincs jelentősége. nem a titkárnők hr/pr logikáját követi. nincs locsi-fecsi. miért kellene? kötelező? ettől függetlenül lehet, hogy szerető férj, jó apa. nem tudom, hogy milyen választékosan kommunikál az anyanyelvén a családjával.

értem, hogy a hülyék ne kapjanak diplomát. és persze egyet is értek vele. és azok se akiknek nincs szorgalmuk. rendben. de ennek a kiszűrésérésre nem a középfokú nyelvvizsga a megfelelő eszköz. elvekben sem. és ugye amint a mellékelt ábra mutatja: ez a rendszer a gyakorlatban sem működik. bárki vehet egy középfokú nyelvvizsgáról szóló papírt. ugyanis azt kiállítani nem nagy felelősség.

Ginlia 2013.10.18. 17:24:55

@Online Távmunkás: TÁMOP-os tanfolyamokat sok iskola tartja. Nincs előzetes felmérés, bemész, jelentkezel és ha megvan a létszám, akkor indítják a csoportot. Miben tévedtem?

M. Péter 2013.10.18. 18:24:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szakmai szöveg megértéséhaz minimális nyelvtudás kell, beszélni meg egyáltalán nem kell tudni hozzá. Olvastam én már bolgár és holland cikkeket is egy kis szótárazással. Most meg már van online fordító is.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 18:31:03

@Ginlia:
matematikában, de általában természettudományos területen, ahol univerzális tudást kell átadni elég egyetlen igeidő. egyszerű jelen. komolyan nem tudom, hogy miért kellene a matematikához az irodalmi angol?

annak van egy sajátos nyelvezete, amit te valószínűleg nem értesz. ha azt mondod, hogy az "érveket bizonyítani kell". tételt kell bizonyítani. annak van egy sajátos nyelvezete. attól függően, hogy az teljes indukció, reductio ad absurdum, dedukció, vagy valamilyen brute force eljárás. ezeknek a bizonyítási típusoknak van egy matematikai nyelvezete. ami részben angol, vagy ahhoz hasonló. például "iff" az nem elírás. részben latin. például: "qed".

nem azt állítom, hogy nem lehet a középfokon bármilyen nyelvet megtanulni. hanem csak azt, hogy az nem feltétlen kell mondjuk egy matematikustól megkövetelni. az alapfokú nyelvtudást persze igen, és a magas szintű szakismereteket. a középfokú nyelvvizsga pont hülyeség. pont azt követelik meg, ami valójában nem kell.

de ennél nem fogunk előrébb jutni. mert te a közoktatás bölcsész logikáját próbálod ráerőltetni a szakképzésre. ahogy a minisztériumok is. ez a rendszer nem működik jól. nem szűr ki semmit. a diplomakiadás rendszert alapvetően teszi korrupttá. sokszor semmit nem érő papírokat adnak ki.

idegen nyelvű szigorlat és záróvizsga kellene. nem csak a felsőfokú diplománál. akár a szakmunkás mestervizsgánál is meg lehetne követelni az angolt, vagy adott esetben a németet. az autószerelő a mercedes egyik mérnöke előtt vizsgázik. és az majd megmondja, hogy jól van jóschka, te jöhetsz a gyárba ha akarsz. de sokkal fontosabb, hogy a szaknyelvet ismerje, mint a német rendhagyó alakokat mind tudja. a forma 1-es istállókban szerinted hogy beszélnek? shakespeare vagy goethe nyelvén? közel sem. egy olyan nyelvezetet használnak, ami máshol nem nagyon létezik. amit a rigó utcában, vagy akármilyen nyelvvizsgaközpontban nem értenének. mert ők a forma-1 nyelvén beszélnek.

nekem van egy ismerősöm, aki motorokat szerel. nemzetközi versenyzőkkel, nemzetközi csapatokban dolgozik. biztosan nem menne át középfokú nyelvvizsgán. ehhez képest simán elbeszélget a dán, brit vagy ausztrál versenyzőkkel a depóban. mert mindent tud, ami a motorozáshoz kell. és az angol alapjait megtanulta. ezen túl nyilván összes alkatrész nevét tudja, minden igét és igekötőt nagyon pontosan használ, ami a motorokkal kapcsolatos. minden melléknevet. és sörözni is eljár a csapattal. persze, hogy nem ott nem ő a nagy történetmesélő. persze, hogy néha nem érti, hogy a buliban most majd mi is következik. és akkor nagyon egyszerűen elmondják a társai. a depóban ő a profi. az nem elég?

értem, hogy aki semmihez sem ért az ezt meg akarja fordítani. de ezért van válság. mert tele van hülye bölcsészekkel a világ. a politikát is ez a semmihez sem értő társaság uralja. mindegy, hogy milyen párt, A oldal, B oldal. kutyaütők találják ki a szabályokat.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 18:47:44

@vitalis06:
nem kell a hr/pr szöveg kell a programozásról. tudsz programozni? minden programozó tudja, hogy mit jelent ez: "c qsort". írd már ide.

SarahConnor 2013.10.18. 19:24:40

@Hoppácska: elolvastad a kommentemet egyáltalán? Hogy néznék le valakit, aki tanulni akar? Magam is tanulok, akkor engem is biztos lenéznek a profok, hogy milyen kis mitugrász vagyok. Szép világkép...

Igenis lusta az az ember, aki tippmixelni ül be az órámra, miközben a főnök/egyetem áll a feje fölött, és várja az eredményt tőle. Sírni bezzeg tud, hogy milyen szar a világ. Közben elsőrangú építész, gazdasági szakember, stb. Nem én nézem le őt, hanem ő a rendszert, ami nyelvtudást vár tőle. És azt hiszi, ha nem erőlteti meg magát, majd a világ átalakul, rájönnek, hogy felesleges erőltetni. Frászt: a világ keres más építészt, gazdasági szakembert, aki áldozott egy-másfél évet az életéből arra, hogy ezen a téren is kerek legyen.
Én ezeket az embereket nem lenézem, hanem totálisan képtelen vagyok őket megérteni, ennyi.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.18. 19:57:25

@Ginlia: Már tavaly kellett jelentkezni a legtöbb nyelviskolánál a TÁMOP-os képzésekre és ezek többsége el sem indult, mert első körben mindössze 5 cégnek osztottak engedélyeket, utána a többieknek engedélyeztek 1-2 tanfolyamot.

index.hu/belfold/2012/12/21/egesz_nepemet_fogom_milliardokert_tanitani/

hvg.hu/itthon/20130925_Barati_cegekhez_toljak_a_nyelvoktatasi_pi

Kakszi Lajos 2013.10.18. 20:07:42

@csincsilla72: összekevered a szezont a faxommal. :)
Vagy te ugyanúgy tanultad az anyanyelvedet mint az angolt?
Mondjuk igazad van, anyám gyógyítgatott is amikor beteg voltam... lehet a mama vállalhatnad szívműtétet valamelyik egyetemen?
Balga.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.18. 20:22:44

@M. Péter: "Olvastam én már bolgár és holland cikkeket is egy kis szótárazással. Most meg már van online fordító is."

És ilyenkor születnek a DVD-játékoshoz hasonló fordítás-szörnyek - már ha emlékszel rá.

A szótárazással meg csak az a baj, hogy igen fárasztó, ezért nem fogod életformaszerűen követni az aktuális szakirodalmat.

De hadd kérdezzem meg tőled: te tudsz valamilyen idegen nyelvet mondjuk középfokon? Mert addig OK, hogy szótárazással megértetted a holland vagy a bolgár cikket, de ehhez szükség van az indoeurópai nyelvek általános nyelvtani és mondatszerkezetének ismeretére. Ezt meg csak akkor fogod ismerni, ha már tudsz legalább egy idegen nyelvet. Enélkül semmit nem tudsz kezdeni pl. az összetett igeidőkkel vagy a szenvedő szerkezetekkel. Vagyis mindenféle idegennyelv-ismeret nélkül erősen kétlem, hogy sikerrel jártál volna.

Bolgár szakszöveggel még nem próbálkoztam, de a hollanddal már igen, de az nem számít, mert a német és az angol nyelvismeretem alapján szinte nem is kellett hozzá szótár. (Anno tolmácsoltam úgy hollandoknak, hogy ők azt hitték, németül beszélnek, de valójában csak minden második-harmadik szavuk volt német. Azért egész jól megértettem őket.)

Ginlia 2013.10.18. 21:32:32

@Online Távmunkás: Az elejétől fogva követem a TÁMOP-os ügyet. Először hat nyelviskola között akartak szétosztani 12 milliárdot, majd a nagy felháborodás után 8,9 milliárdot osztottak szét jóval több nyelviskola között. Pontos számot nem tudok, de százas nagyságrendű. Tanfolyamok a mai napig indulnak.

@kantonista: Nagyon kis szeletét látod a világnak. Valószínűleg olyan területen mozogsz, ahol a kommunikáció nem nagy jelentőségű. Az autószerelő példa is ezért sánta, mert ott félszavakból is értik egymást ha látják a problémát.

A nemzetközi konferenciák, az irodai csapatmunkák ennél lényegesebb több és kifinomultabb nyelvtudást igényelnek. Butaság az alapfok + szakmai szókincs kombó ebben az esetben, főleg mivel tökéletesen tudom, hogy mit takar az alapfokú tudás. Ha csak ennyit ütsz meg egy konferenciabeszélgetésnél, akkor még egy minimális adminisztratív szintet sem ütsz meg. Lehet, hogy neked nincsenek ilyen tapasztalataid, de ha visszaolvasod a kommenteket, akkor elég sokan győzködnek arról, hogy az ő szakmájukban ennél több kell. Ehhez én is csatlakozom.

A közoktatás pedig nem bölcsész logikát követ, hidd el nekem. :) (A bölcsészkarról is más a véleményünk, tudod. Amikor te jártál oda, akkor 6 nyelven kellett mosolyogni, amikor én, akkor más volt a követelményrendszer.:))

Az igazán jó kérdések ezek lennének, de amíg nem szakemberek foglalkoznak a problémával, addig csak a nyígás, a kifogások, a hárítás hangzik el a nem tudás kapcsán, plusz a bölcsészgyalázó ostoba megjegyzések.

Szóval a jó kérdések:
- Hogyan lehetséges az, hogy egy akkreditált nyelvvizsgával rendelkező ember sokkosan áll anyanyelvi környezetben? Nem ért és nem tud válaszolni.
- Hogyan lehet az, hogy egy anyanyelvi környezetben élt ember bizonyos nyelvvizsgaközpontokban nem felel meg a minimum szintnek sem és megbukik?
- Miért van az, hogy a minden diák számára biztosított emelt szintű érettségi (középfokot ad), ennyire életszerűtlen feladatokból áll?
- Hogy a búbánatban nem képesek a diákok 17 évnyi iskolába járás után csípőből elérni egy sz*ros középfokot?
- Miért ilyen rossz a nyelvoktatás?
- Miért ennyire igénytelen a magyar ember, hogy Tarzan módjára elég neki kommunikálni?
- Hogyan lehetséges, hogy egy értelmiségi csoportot teszel felelőssé a kialakult helyzetért?

csincsilla72 2013.10.18. 22:03:28

@Kakszi Lajos:
Az anyanyelvünket utánzással sajátítjuk el, az idegen nyelveket (később) pedig oly módon, hogy egy ismert struktúrába beillesztjük az idegen nyelvet. Az elsőhöz ott van édesanyád, a másodikat pedig a tanulmányaidra építed. Magyarán szólva, ha megtanultad a magyar nyelvtant, akkor saját magad is képes vagy minden segítség nélkül elsajátítani az idegen nyelvet pl. egy tankönyvből. Egy nyelvtanár, legyen akár szakirányú végzettségű, akár nem, de a nyelvet jól beszélő valaki, ezt tudja elősegíteni.
Egy dolgot viszont nem tehet meg helyetted: nem tud helyetted tanulni. Beszélgethet veled, kikérdezheti a szavakat, gyakorolhatjátok a nyelvtant, ehhez nem kell módszertan.
Nem keverek semmit, magam is tanítottam angolt, méghozzá sikerrel. Mert a tanítványok motiváltak voltak.
Te is csak hárítasz, már megbocsáss. Nem tudom, mekkora sikerrel veszed a nyelvtanulást és a vizsgákat, de a legtöbb rajtad múlik, senki máson.

kantonpárti (törölt) 2013.10.18. 22:51:12

@Ginlia:
100 ige és nagyjából 1000 szó nagyon nagy elég nagy szeletet lefed. oké, hogy az egy alapfokú makogás. de ha ehhez magas szintű szakszókincs társul, akkor senki sem veszi észre. vagy ha észreveszik, akkor sem szólnak érte. én így szoktam külföldi kollégákkal beszélgetni. és nagyon hatékony a kommunikáció. szinte csak egyszerű jelent használok. nem kezdem el magyarázni, hogy valamit tegnap este csináltam meg. éppen akkor, amikor. hanem azt mondom reggel: "it's ready". és ha esetleg megkérdik mikor lett kész. azt mondom: "yesterday". de a vicc, hogy nem kérdik. hanem azt mondják: "let me see". és jó esetben azt, hogy "it's working". "perfect". majd elmondják, hogy mi a következő feladat. mi a határidő. és azt mondom: "i need jóska or sanyi". egy brit sose mondaná így. de mindenki érti. a projektvezetéshez sem kell valamilyen orbitális nyelvtudás. mert eleve ott vannak a gant diagramok. eleve van egy timelog. persze van egy speciális szókincs.

rendszertervet kell készíteni, ha programozni kell, ha demo van, akkor annak is meg vannak a bevett szófordulatok. mindenhez kell valami. üzleti levelezéshez, szerződéskötéshez. ott vannak az előre megírt sablonok. a pontok helyére kell írni valamit. nem túl bonyolult. tehát nem arról van szó, hogy csak 100 ige és 1000 szó. hanem ez, és még ami az adott helyzetben szükséges.

nekem gimiben volt középfokúm. szóval tudok azért valamennyire angolul. de egész egyszerűen nem használom a munkahelyen. ott csak basic english. semmilyen bonyolult nyelvtan nincs. teljesen formális kommunikáció. és nagyon sok metakommunikáció. senki sem mondja, hogy nem jó. leszámítva a titkárnőket, a hr/pr munkatársakat. azok meg vannak őrülve. folyton angol nyelvtanfolyamra akarnak küldeni. úgy beszélek, mint egy droid. tényleg úgy, de érzelmeket mutatok azért. oké, úgy mint tarzan. de ez műszaki területen bejön. legalábbis nekem bejött.

de én olvasok mellette angol romantikus verseket. azzal lehet csajozni. szeretem poe sötét verseit. a hr/pr munkatársakat azzal szoktam riogatni. nem vagyok szakbarbár. vagy nem úgy, ahogy elképzeled.

egy verset se tudnék írni angolul. magamtól csak makogni tudok. de műszaki területen lehet használni ábrát, ott a rengeteg segédlet. ha tudsz mondókákat, akkor azzal fel lehet dobni a hangulatot. vagy képes vagy idézni slágerekből. lehet, hogy tarzan típusú kommunikáció. igénytelen lenne? ezt még senki se mondta. de értem, hogy te hr/pr munkatárs lehetsz. vagy valami titkárnő, vagy munkaközvetítő. mert azok nagyon szokták ezt utálni. mert a nyelvet nem úgy használom, ahogy ők.

ha valaki túl bonyolultan beszél a telefonba, akkor simán átadom nekik. ha konferencián kell beszélgetni és nem értek valamit, akkor egyszerűen visszakérdezek. sose mondták emiatt, hogy hülye vagyok. mert az alkalmazási területből mindig igyekszem felkészült lenni. ami a lényeg. persze látják, hogy elég lazán veszem ami azon túl van. nem fogod fel, nem érted meg az egy dolog. de nekem ez bejön. nálam ez működik. van középfokú nyelvvizsgám. nem vásároltam. de annak a tudásanyagát alig használom.

Ginlia 2013.10.19. 09:37:30

@kantonista: "folyton angol nyelvtanfolyamra akarnak küldeni. "

Na ugye.

"te hr/pr munkatárs lehetsz. vagy valami titkárnő, vagy munkaközvetítő"

Nem talált. :)

"nem fogod fel, nem érted meg az egy dolog. de nekem ez bejön. nálam ez működik."

De felfogom, hogy NEKED ez elég, de te nem fogod fel, hogy másnak (úgy tűnik a többségnek) túl kevés. Mihez hasonlítsam a különbséget? Te mindent le tudsz írni a nulla és az egyes számokkal, ugye? Ez elég is a szakmádhoz, de másnak ez a szakmai életben maradáshoz sem lenne elég.
Végletekben gondolkodsz. Present simple és romantikus versek? Mi az arany középútban hiszünk.

Végül fontold meg az egyik hozzászóló véleményét. Nem fogsz beilleszkedni a közösségbe, nem indulhatsz el a szakmai szamárlétrán ha csak ezt a szintet ütöd meg a kommunikációban. Főleg egy olyan kultúrában, ahol a kommunikáció minősége alapján ítélnek meg.

Jozsef Andras Kiss 2013.10.20. 10:49:29

Agyrém ország !!!Mi a turonak nyelv vizsga ? 20 éve élek valamerre Európa északi, déli ,nyugati részén és sehol nem kérnek ehhez diplomát,kivéve ha nyelvet akar tanítani abban az országban.Aki munkát keres, egy nap alatt kiderül beszél,olvas,ír ezen a nyelven vagy a közös angolon .Mert ezt használják addig amíg meg nem tanulja a fogadó ország nyelvét.Nem szívbajosak ,első nap megmondják ha nem megfelelő valaki ,akár szakmailag akár a munkájához szükséges nyelvtudás hiánya miatt.Mellesleg most van egy olyan főnököm aki csak hollandul beszél ( érdekes ) és ha nem beszéltem volna hollandul akkor elküldött volna.Most hoztak törvényt Hollandiában aki olyan veszélyes munkahelyen dolgozik hogy meg kell értse a hollandot,hiába dolgozik jól el kell küldeni !

gigacherry 2013.10.20. 12:21:26

@csincsilla72: "Az anyanyelvünket utánzással sajátítjuk el, az idegen nyelveket (később) pedig oly módon, hogy egy ismert struktúrába beillesztjük az idegen nyelvet."

Pont ez a baj. Pont ezért nem tud senki olyan jól egy idegen nyelvet, mint az anyanyelvét. Ezen akarnak változtatni azok, akik gyerekeknek tanítanak angolt játékosan (mint pl. Helen Doron) és hatékonyabbak is, mint az átlagos állami nyelvtanítás, ráadásul a gyerekeknek sem kell magolniuk.
Mondok egy példát. Azt a mondatot, hogy "Have you ever been to England?" én azért használom így, mert minden angolul beszélőtől így hallottam, és nem is gondolok bele, ez milyen igeidő. (egyébként jelenidőnek minősül, pedig ebben az esetben nem a jelenre vonatkozik). Szerintem ezzel a módszerrel helyesebben tud beszélni az ember, mintha mindent az igeidők alapján akarna kikövetkeztetni. Vannak olyan szerkezetek, amiket teljesen máshogy használ egy adott nép, és hiába tudjuk az igeidőket, ha nem hallgatjuk eleget a beszédüket, nem fogjuk tudni, mi alatt mit értenek, mit hogy használnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.20. 13:24:44

@gigacherry: "egyébként jelenidőnek minősül, pedig ebben az esetben nem a jelenre vonatkozik"

A Present Perfectnek nincs megfelelő igeideje a magyarban, csak megközelítően tudjuk kifejezni (pl. határozószók segítségével). Amúgy hiába Present Perfect Tense a neve, a Perfect benne valójában nem Tense, hanem Aspect.

Ez valami olyasmi, mint az igemód, csak egészen más. :) Hasonló azért akad, ilyen pl. a folyamatos és befejezett igék a magyarban (és az oroszban is), ez is lényegében aspektus.

flamer 2013.10.21. 08:29:14

@Jozsef Andras Kiss: Most tényleg azon vagy megdöbbenve, hogy egy felsőoktatási intézményben azt, hogy valaki tud-e valamit, egy vizsgával mérik fel? Tényleg?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.21. 15:17:00

@Ginlia: 2 családtagom is tavaly óta vár a nyelvtanfolyamára. Mindkettő ismert nyelviskolánál jelentkezett, amelyek csak a balhé kirobbanása utáni második körben kerültek be a támogatotti körbe. Se németből, se franciából nem indult el azóta semmilyen tanfolyam, csak kezdő...

- Hogyan lehetséges az, hogy egy akkreditált nyelvvizsgával rendelkező ember sokkosan áll anyanyelvi környezetben? Nem ért és nem tud válaszolni.

Érdemes megnézni a 600 gyanúsítottnál járó Rigó utcai kamunyelvvizsga-ügyet...

- Hogyan lehet az, hogy egy anyanyelvi környezetben élt ember bizonyos nyelvvizsgaközpontokban nem felel meg a minimum szintnek sem és megbukik?

Én két tipikus esetet láttam: vagy a vizsgáztató tanár volt olyan, aki még sose járt anyanyelvi környezetben (ez szerencsére egyre ritkább, ahogy öregednek ki az oroszról átképzett tanárok), vagy pedig a vizsgázó számára az anyanyelvi környezetet a lengyel és román munkatársak mellett végzett egy hónapos angliai krumpliültetés jelentette.

- Miért van az, hogy a minden diák számára biztosított emelt szintű érettségi (középfokot ad), ennyire életszerűtlen feladatokból áll?

A tankönyvek sajnos nem életszerűek, de a gond az, hogy a külföldön készült nyelvkönyvek többsége sem az életről szól.

- Hogy a búbánatban nem képesek a diákok 17 évnyi iskolába járás után csípőből elérni egy sz*ros középfokot?

Saját példa: az általános iskolában tanult nyelvet gimnáziumban nem tudtam folytatni, mert én lettem volna egyedül haladó csoportban. Persze az akkor megismert angolból érettségi előtt volt már nyelvvizsgám, de a tanárunk a magyar átlagnál sokkal jobb volt, fiatal, lendületes és járt többször is angol nyelvterületen.

- Miért ilyen rossz a nyelvoktatás?

A rossz közoktatás tanárai miért jobbak a fizetős nyelviskolákban?