véleménynyilvánítási szabadság6 (1).pngKlinghammer István felsőoktatási államtitkár szerint évről évre emelni kell a felvételi ponthatárt (azaz tanuljanak többet a középiskolások), de ami még fontosabb, a diákok tanuljanak meg egy idegen nyelvet, mire elérnek a felvételiig:

"A mostani 240-es felvételi pontszámot már jövőre emelni kell, hiszen az nagyon vékonyka tudást jelöl, nincs értelme tovább várni a változtatással. Személy szerint jobbnak tartom, ha becsülettel megmondjuk az érettségi előtt álló gyerekeknek, hogy kapják össze magukat, mert a közepes tudás nem egyetemre való. Sőt, azt is mondanám nekik, igyekezzenek emelt szintű érettségit tenni, és tanuljanak meg egy nyelvet, mire eljutnak a felvételiig. A felsőoktatási intézményeknek is érdeke, hogy motivált, jó képességű hallgatók kerüljenek be a rendszerbe." (Klinghammer István)

Hát igen, a felsőoktatási államtitkár szerint üdvös lenne, ha már mindenki a középiskolában megszerezné azt a nyelvismeretet, aminek megadására a felsőoktatás képtelennek bizonyult:

"Én nagyon örülnék neki, ha a megfelelő idegennyelv-tudás már a felvételi idején meglenne. Gondoljunk csak bele, a felsőoktatásban már a tanulmányok ideje alatt alapvető kellene, hogy legyen az idegen nyelvek rendszeres használata, a szakirodalom zömét angolul írják. Hogyan ismeri meg a diák a korszerű tudásanyagot, ha csak magyarul beszél? Lássuk be, ha a középkorban a legegyszerűbb parasztgyerek is meg tudta tanulni a latint, akkor most, az internet és a televízió korában egyszerűen nem lehet mentség arra, hogy kibújjunk ez alól a kötelesség alól.(Klinghammer István)

Most ne foglalkozzunk olyan apróságokkal, hogy az egyik államtitkár nem egyeztetett a másik államtitkárral, aki szerint nem szabadna angol nyelvet elsőnek tanulni (még akkor sem, ha a szakirodalom zömét ugyebár angolul írják), és azzal sem, hogy ugyanezt ragozza a nemzeti idegennyelv-oktatás fejlesztésének stratégiája, azaz a Fehér könyv is:

"Nyelvpedagógiai szempontból javasolt, hogy a tanuló komplexebb nyelvtani struktúrával rendelkező német nyelvvel találkozzék először, ne az angollal. Ezt a javaslatot az indokolja, hogy ha az angol az első tanult idegen nyelv, utána a második, komplexebb nyelvtani struktúrájú nyelv tanulása gyakran nehézségeket okoz, és a tanulók sokszor elvesztik motivációjukat az újabb idegen nyelv tanulására, míg ha a sorrend fordított, az első nyelv elsajátítása sikeresebb, és ez a sikerélmény az angol tanulását is támogatja.Kutatások igazolják ezt az állítást." (Fehér könyv)

Szerencsére az angol és az egyéb nyelvtanárok számaránya sikeresen űbereli az összes minisztériumi ötletet (magyarul: ki lehet találni bármit, úgysem lesz belőle semmi, ha nincs elég tanár hozzá).  Az a kérdés viszont a realitások talajára vezet: ki az a "mi", akinek nem lehet mentsége a kötelesség alóli kibújásra? Azaz kinek a dolga és felelőssége lenne, hogy a gyerekek megtanuljanak egy idegen nyelvet, így az internet és a televízió korában? 

 

A nemzeti idegennyelv-oktatás fejlesztésének stratégiája az általános iskolától a diplomáig Fehér könyv 2012 – 2018 szerint az

"idegennyelv-tudás megszerzésének elsődleges terepe a közoktatás, míg a felsőoktatásban az idegennyelv-oktatás alapvető célja a szaknyelvi ismeretek megszerzésének biztosítása"

- tehát a felsőoktatási államtitkár szerinti "mi" valószínűleg a minisztérium köznevelési részlege lehet, esetleg a KLIK, mert ugyebár ha nincs meg a 12. osztály végére a középfok mint alap, a felsőoktatás mire akarja építeni a szaknyelvet? Mert ugyan a felsőoktatás felelőse közölheti a diákokkal, igyekezzenek egy nyelvet megtanulni, mire érettségiznek, de ez nemcsak az ő akaratukon múlik, hanem azon is, milyen tankönyvekből tanulhatnak és mekkora óraszámban, valamint milyen felkészültségű tanárok milyen követelmények mentén oktatják őket.

A Fehér könyv javasolja azt is, hogy 2017-től a felsőoktatásba bejutás feltétele legyen legalább egy államilag elismert középfokú, (B2), komplex típusú általános vagy azzal egyenértékű nyelvvizsga-bizonyítvány - tehát akik most szeptemberben kezdik a középiskolát, azok már ilyen papírral kell, hogy rendelkezzenek, ha érettségi után majd tovább akarnak tanulni. 

Igen ám, de a NAT szerint a 12. év végére az első nyelvből B1 szintet kell elérnie a diákoknak, kivéve, ha emelt szinten tanulják a nyelvet - tehát ha idejekorán nem szánja rá magát a diák az intenzív tanulásra (illetve az iskola ezt nem teszi lehetővé neki), bizony nem fogja elérni a felsőoktatásba bejutáshoz szükséges minimumot. Igaz, az iskolák ettől a minimum szinttől felfelé eltérhetnek, de vajon így, a színvonal állami egységesítése során vajon fognak (tudnak, akarnak) többre törekedni? És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy sok esetben a középiskolában újra elölről kezdik a gyerekek az első nyelvet is, mivel a többség tudása bizony meglehetősen bizonytalan alapokra épül, tehát eleve hátrányból indul a nyelvoktatás.

A problémát árnyalja az is, a NAT szerint mely műveltségi területekre mennyit kell az iskoláknak minimum fordítaniuk:

NAT műveltségi területek százalékos arányai.png

Ahogy látható, nem az idegen nyelvek oktatása az, ami a leghangsúlyosabb jelenlegi oktatási kormányzatunknak, így kissé disszonánsnak tűnik Klinghammer István államtitkár kérdése: hogyan fogja megismerni a diák a korszerű tudásanyagot, ha csak magyarul beszél? Valószínűleg sehogy, ahogy az is kérdéses, ténylegesen akar-e tenni bármit is az oktatási kormányzat, hogy a diákok többségének elérhető legyen a B2, azaz a középfokú nyelvvizsga - és nemcsak a gimnáziumokban, hanem a szakközépiskolákban is. Mert ugyebár az sem ártana, ha a szakközépiskolában a szaknyelvet is megtanulnák a gyerekek, hogy képesek legyenek akár egy gép- vagy technológiai leírást értelmezni, vagy netalán szakirodalmat olvasni saját szakterületükön.

A helyzet pedig tovább fog romlani, ha a "legalább egy államilag elismert nyelvvizsga" követelmény egy hirtelen ötlettől vezérelve "legalább kettőre" módosul. Mert indokot, azt lehet erre is találni: most is vannak, akik megszerzik két nyelvből a középfokot érettségire, tehát nem lehet ez olyan óriási gond a nagy többség számára sem, ha már a színvonal egységesítésével dicsekszünk.

Az összeesküvés-elmélet gyártók szerint még az is elképzelhető, ez a különbség direkt van így - azaz nem véletlen az, hogy a középiskolának nem kötelező megadni azt kimeneti tudást, ami a felsőoktatásba bemeneti minimumszint. Legalább nem kell bíbelődni a sokszoros túljelentkezéssel és a felsőoktatást is szép lassan le lehet építeni a kormányzat által elvárt önfenntartó minimumszintre úgy, ahogy van, akik pedig nem tudnak összeszedni egy nyelvvizsgát (például azért, mert az iskolájuk képtelen őket erre a szintre felkészíteni), azoknak még mindig ott lesz a népfőiskola, mint lehetőség:

"A közösségi főiskolán kétéves a képzés, és a végén felsőoktatási szakképzést adna a hallgatónak. Ide azok jelentkezhetnének, akiknek bizonytalanabb a tudásuk annál, hogy egyetemre menjenek, de szorgalmasak és szeretnének tovább tanulni. A közösségi főiskolák elvégzésével nagyon jó védőnő, falugazdász vagy óvónő lehet belőlük." (Klinghammer István)

Hihetetlen jó érzés, hogy a jövőben bizonytalan tudású, de nagyon szorgalmas védőnőkre és óvónőkre bízhatjuk kisgyerekeinket, nem?

"A buta alkalmazottnál csak egy rosszabb van, a buta de szorgalmas" (ismeretlen)

Már csak az a kérdés, az egységesített színvonalú oktatási rendszerből honnan jönnek majd a bizonytalan tudású, de szorgalmas diákok?

Előzmény:

A nemzeti idegennyelv-oktatás fejlesztésének stratégiája

Német nyelvet minden gyereknek

Hegyek vajúdtak, egerek születtek

Ha tetszett és szívesen olvasnál még több morgást, tematikus tartalomjegyzék itt.

Amennyiben tetszett, várunk Facebook-csoportunkban!

 

 

A bejegyzés trackback címe:

http://morgasjoga.blog.hu/api/trackback/id/tr475464227

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ellenség nyelvű oktatás 2013.08.18. 16:44:54

Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár szerint itt az ideje, hogy az idegen nyelvű oktatást rendbeszedjék, s az oktatás színvonalát növeljék. Ahogy a Véleményvezér pontosan kifejtette, ebben a hozzáállásban nem csak az a baj, hogy megint központilag próbá...

Trackback: Szinkron vagy felirat 2013.08.18. 16:43:40

Rády Annamária is tudja, hogy a nyelvoktatás színvonala itthon még elég sok kívánnivalót hagy maga után. A diákok nem, vagy csak kicsit tanulnak meg egy nyelvből, ami arra általában pont elég, hogy kicsit értsenek, de megszólalni már ne merjenek, mert ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

$pi$ 2013.08.18. 20:54:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Belenéztem, s így első látásra eléggé manipulatívnak tűnik. "

Hát nem az, nekem elhiheted. De tudtam, hogy nem fogod azt mondani, hogy "ok, úgy látom, hogy tévedtem, ennyire nem néztem utána".

LallyPop 2013.08.18. 20:55:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Teljesen mind1 mi van a képen, hiszen a nyelvvizsgáztatók nem arra kíváncsiak.

A haverod egyszerüen nem tud vizsgázni. Az amerikai elnökválasztási kampányt is elmesélheti arra a képre ha könnyedén társalog. Ezt te mint okos, de politikailag megbízhatatlan ember igazán tudhatod.

bigmax 2013.08.18. 20:56:16

400 ezer szó ismerete szükséges a magyar nyelv ismeretéhez?nem elég a "hajrá magyarok,hajrá Magyaroszág!" ?Ezzel a mondattal ebben az országban minden elérhető és minden indokolható!:D

smartdrive 2013.08.18. 20:58:21

@$pi$: "Nem beszélve arról az apróságról, hogy a magyar nem csak a szavakat ragozza, hanem a ragokat is"

ezt kicsit pontosítsuk: rag csak egy lehet, mindig az utolsó. a többi képző vagy jel

balage_81 reloaded (törölt) 2013.08.18. 21:01:58

@Mária: igen mária, mi éppen a szegényekből élünk, én különösen (térdcsapkodás, muhaha). a mélyszegénységben élők lehetnének targoncások vagy raktári alkalmazottak, de az van, hogy már ott is kell az angol mert a raktárban is használnak számítógépet. senki nem mondja, hogy egyetemre kell menniük, ezt te látod a mondanivalónkba, itt a nyelvtanulásról van szó, mert láthatóan rendben van szerinted, hogy ha a szülő leszarja, az oktatás szar, a gyerek oldja meg valahogy. hát akkor buta vagy, ezt tudom mondani.

by the way, messze nem a mélyszegénységben élőkről van szó elsősorban. hanem az alsó-középosztálybeliekről te butuska. akik elvégzik az iskolát, lenne esélyük, lenne értelme főiskolára menniük, de most oldják meg valahogy a nyelvvizsgát is, ha már az oktatás nem tudja. vagy érjék be egy érettségivel. remek ötlet, köszönjük, hogy vagy nekünk!

miközben bőven van idő megtanulni főiskola alatt is a nyelvet, addig alig van rá szükség. ha meg igen, nem kell nyelvvizsga szintjén tudni, egy külföldivel akkor is remekül elbeszélget egy 19 éves főiskolás, ha nincs neki nyelvvizsgája, bizony. adminisztratív és anyagi teher, bravó, szivassuk tovább a népet, uzsgyi!

ha meg diploma után se tudja a nyelvet, simán nem fog tudni elhelyezkedni, de erre még időben felhívják a figyelmét az úgynevezett tények meg a valóságérzékelés. ja, ez a kötelező nyelvvizsga dolog nem csak azért hülyeség, amit fent írok, hanem azért is, mert egyformán plusz és fölösleges teher mindenkinek. annak is, aki remekül beszél de nem érzi szükségét a papírnak. a munkaadó szintén nem kéri soha.

baromság az egész úgy, ahogy van. amit meg belelátsz mások kommentjeibe,és amilyen következtetéseket levonsz, csak kiegészíti néhány kellemetlen ténnyel, amit rólad írtam

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:05:14

@$pi$:

Ne beszélj össze-vissza. Mondj nekem rendhagyó magyar igét, melynek ragozása eltér a szabálytól! Ne a "van" és a "megy" igét mondd, mert azok tényleg eltérnek.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:05:53

@$pi$:

A dolgozat számai tűnnek teljesen megalapozatlannak.

$pi$ 2013.08.18. 21:06:56

@smartdrive: "ezt kicsit pontosítsuk: rag csak egy lehet, mindig az utolsó. a többi képző vagy jel"

Hát nem tudom, nevezhetjük ahogy akarjuk. Matematikailag modellezve a nyelvet sokkal egyszerűbb szabályrendszert kaptam, amikor feltételeztem, hogy a ragozott szavakat is ragozhatjuk.

pl. vicceseket = vicces + többes szám + tárgyeset, most mondhatod, hogy (1) a többes szám nem rag (2) a tárgyeset nem rag vagy (3) itt a többes szám tárgyeset van ami egy rag. Viszont ez nem változtat a lényegen...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:10:05

@$pi$:

"Nem beszélve arról az apróságról, hogy a magyar nem csak a szavakat ragozza, hanem a ragokat is, ráadásul vagy hússzor-negyvenszer többféle ragozás van mint az angolban."

Ez butaság, bocs. Alapvető tévedés.

S az persze igaz, hogy a magyarban sokkal több rag van, mint az angolban. Ennek oka, hogy a magyar ragozó nyelv, az angol meg flektív nyelv. Ez olyan mintha azt mondanád: a magyarban sokkal kevesebb a flexió, mint az angolban. Nyilvánvalóan.

Mellesleg pont ugyanez az oka annak, hogy a magyarban de facto nincsenek rendhagyó igék. Azért nincsenek, mert ez jellemző egy ragozó nyelvre.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:11:22

@$pi$:

Szerintem végződésre gondolsz, amit keversz a raggal.

$pi$ 2013.08.18. 21:14:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Ne beszélj össze-vissza. Mondj nekem rendhagyó magyar igét, melynek ragozása eltér a szabálytól! Ne a "van" és a "megy" igét mondd, mert azok tényleg eltérnek. "

Rendhagyó, vagyis a szabályt nem követő igét akkor tudsz mondani, ha mondasz szabályt. A magyar nyelv esetében viszont nem szokás megadni a szabályt, hanem ilyeneket mondanak:

"Álikes: csak a 3. személyben ikes, például akadozik, bomlik, bújik, egerészik, érik, folyik, gyűlik, hazudik, hullik, illik, , kopik, megjelenik, múlik, nyílik, ömlik, születik, (meg)szűnik, telik, tojik, törik, tűnik, válik, züllik. (Ezek közül nem mindegyik használatos egyes szám első személyben.) Ide sorolhatók a főnevekből képzett, újabb ikes igék is, pl. biciklizik, mobilozik, számítógépezik."

Érted? Ezek nem rendhagyó igék, hanem "álikes igék". Hogy honnan tudjuk, hogy melyek az álikes igék? Megtanultuk őket. Nem kivételek, csak rájuk nyilván más szabályok vonatkoznak.

Felhívnám a figyelmet a "például" szóra a meghatározásban. Mondom: az angol nyelvkönyv felsorolja a rendhagyó igéket, a magyar nyelvkönyv héz rá példákat.

$pi$ 2013.08.18. 21:19:02

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Szerintem végződésre gondolsz, amit keversz a raggal. "

A vita tárgya a következő: az angol nyelv egyszerűbb és logikusabb mint a magyar nyelv. A vitapozíciódnak nem sokat segít, hogy elkezdesz a "végződés" és a "rag" közti különbségekről beszélni. :)

bigmax 2013.08.18. 21:20:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Mint nyelvészt kérdezlek:szerinted mi az oka annak ,hogy a reál beállítottságúaknak nehezebb a nyelvtanulás mint a humán érdeklődésűeknek?
a magolási képtelenség lenne vagy szimpla lustaság?:)

Thomas Dantes 2013.08.18. 21:23:39

Azzal egyetértek, a nyelvoktatás nagyon fontos. Kell, kell nagyon kell tudni idegen nyelven. Kell a munkához, és igen sok szakirodalom nem jelenik meg magyarul. Így van.

De! Az államtitkár úr kijelentése önmagában bizonyíték arra, hogy a magyar oktatás egy csőd. CSŐD.

A középkorban? Parasztgyerek? Latinul? A középkorban, a papok nagy része sem tudott rendesen írni-olvasni,(lett is ebből némi probléma, de ez hosszú történet) nem hogy a parasztgyerekek!
Parasztgyerkek, latinul...persze, volt olyan, elvégre Bakócz érsek is jobbágyszármazású volt...de...
Az államtitkár úrnak mondom, előbb a történelmet sajátítsa el, elfogadható szinten, utánna papoljon arról, hogy a diákok hogyan tanuljanak idegen nyelvet!

Meg egyébként is, először magyarul kéne tudni rendesen írni-olvasni, sokaknak ez se megy, pedig eljutottak a felsőoktatásig.
Akkor meg milyen angol, meg milyen német, ha a magyar se megy? Meg az alaptantárgyak se mennek?

Valaki2 2013.08.18. 21:24:55

@bigmax: mintha lett volna egy statisztika arról, hogy nem a reál szakos egyetemistáknak gond a nyelvvizsga megszerzése :)

bigmax 2013.08.18. 21:25:39

@$pi$: szerinted az angol logikát miért nem értik a magyar anyanyelvűek?Általában erre szoktak huvatkozni ,hogy az angol logika szerint kell gondolkodni és akkor könnyen megtanulható az angol.Na de ,hogy mi ez az eltérő logika azt homály fedi vagy ha ismert is nem mindenki számára lett közkincs.Nem ezzel kellene kezdeni a nyelvtanulást ,hogy a tanár ismerteti az angol logikáját?:)

bigmax 2013.08.18. 21:26:52

@Valaki2: igen?akkor én egy régebbit ismerhetek.:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:30:31

@$pi$:

Az álikes az egy csoport, nyelvtani jelentősége nincs.

A RAGOZÁSRÓL beszélünk, s nem erről. Valójában ez az "álikes" egy alapvetően nyelvhasználati kérdés, nem nyelvtani.

Mi a szabály?

Minden számnak, személynek, módnak, ragozásnak van egy ragja. Ezt hozzáilleszted bármely magyar ige tövéhez és kész a helyes rag. A variációk csakis a tő hangrendjétől függenek, semmi egyébtől.

Van pár tőmódosulás, ez is mindig szabályos!

kijelentő mód, jelen idő, egyes szám, első személy = mgh + k mindig

írok = ir + o + k mert mély hangrend
élek = él + e + k mert magas hangrend nem ajakkerekítés nélküli mgh-val
ölök = öl + ö + k mert magas hangrend nem ajakkerekítéses mgh-val

Ugyanezt végig tudod vinni minden számban, személyben, igeidőben, módban, ragozás.

Sőt ahol tőváltozás is van, ott is MINDEN esetben pontos szabály van rá, hogy mi és mikor változik.

Az angolban valóban kevesebb az igeragozás, de van 300+ rendhagyó ige, melyet külön meg kell tanulni. Nincs SEMMILYEN szabály, hogy a do az miért lesz did és done, a make meg made, a speak meg spoke és spoken. Ezek külön szavakként megtanulandók. A magyarban meg ilyen nincs, ha ismered a végződést és a szabályt, minden szóból tudsz helyesen képezni minden alakot, nincsenek kivételek.

Ne érdekeljen! 2013.08.18. 21:30:58

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: igen.

@bigmax: vagy peldaul a magyar munkatarsaival magyarul beszelt... ma is jarhatna egyetemre, te viszont gondold meg ketszer is ha egy ilyen sztoribol kapasbol nem esik le, hogy tobb megoldasa is lehetseges.

bigmax 2013.08.18. 21:32:43

@Thomas Dantes: Ebben az országban van olyan akadémikus akinek 1db angol nyelvű publikációja van ,a többi magyar.Talán ,hogy ki ő kitalálható.:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:33:35

@bigmax:

Szerintem ez abszolút egyéni dolog. Ha van motiváció, minden megy. Persze mindig vannak objektíven nehéz dolgok minden nyelvben (a nyelvtanuló anyanyelvétől függően), de itt alapvetően a gyakorlat számít.

Ami nagyon nehéz minden nyelvben az a kiejtés, itt biológiai ok is van, ezért van az, hogy a nyelvtanulók 95 %-a sosem képes semmmilyen idegen nyelvet anyanyelvi szinten megtanulni.

$pi$ 2013.08.18. 21:35:23

@bigmax: No igen. :)

Sajnos szinte semmit nem tudunk arról, hogy hogyan tanul az ember, így azt sem tudjuk, hogy hogyan is tanul az ember nyelvet. Ha tudnánk, akkor nagy valószínűséggel képesek lennénk olyan számítógépprogramot írni, amelyik megtanul egy nyelvet és valószínű, hogy a nyelvtanítás is sokkal hatékonyabban menne.

Gondolj bele: a számítógép mindent elsőre "megjegyez", mégsem tud megtanulni lefordítani egy nyelvet egy másikra. Az embernek mindent százszor kell elmondani, mégis megtanulja a nyelveket.

Bosszantó, nem?

bigmax 2013.08.18. 21:35:27

@Ne érdekeljen!: ennek a storynak egy megoldása volt az amit ő mondott.Köztudott ,hogy neki komoly nehézségei voltak az angollal. Bár németül kiválóan beszélt.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:36:29

@Ne érdekeljen!:

Igen, angol csecsemőknek valóban könnyű az angol. Magyar csecsemőknek meg a magyar nagyon könnyű.

Külföldinek viszont mindkettő nagyon nehéz.

bigmax 2013.08.18. 21:38:24

@$pi$: igazad van.Csak a nyevltanárok szokták mondogatni ,hogy akkor tudsz angolul ha úgy gondolkodsz és angolul álmodsz.Gondoltam te megfejted ezt a mítoszt mivel foglalkoztál a nyelvek logikájával.

Ne érdekeljen! 2013.08.18. 21:39:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: meghajlok az ervelesed elott, most mar belatom, hogy szerintem is tok nehez.

Ne érdekeljen! 2013.08.18. 21:40:57

@Ne érdekeljen!: vagy pedig - es ne vessuk el ezt a lehetoseget sem - angol csecsemo vagyok.

strucc007 2013.08.18. 21:41:19

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Igen, az egyik legkonnyebb nyelv. OK, en is szenvedtem vele anno. Tanulni akkor baromira nehez, amikor minden szart (szabalyt) megtanitanak veled magyarul, csak a legfontosabbat nem, hasznalni a nyelvet. Gyanitom, hogy a nyelvtanarok tobbsege ugyanugy be lenne szarva, ha spontan kellene pl. vki lehordani a sarga foldig azon a nyelven, amit epp tanit :)

$pi$ 2013.08.18. 21:42:18

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Az álikes az egy csoport, nyelvtani jelentősége nincs. "

De aki meg akar tanulni, annak meg kell tanulnia ezeket is. Lehet itt akadémiai mélységű értekezéseket nyomni, hogy most mit is nevezünk szabálynak, meg ragnak, meg végződésnek meg képzőnek meg mittumén, de ez engem nem érdekel.

Arról volt szó, hogy angolul vagy magyarul könnyebb -e megtanulni középfokú szinten. Adtam pár bizonyítékot alátámasztandó a véleményemet, releváns érvekre nyitott vagyok, de az ilyen "ez nem is rendhagyó, cak nyelvhasználati kérdés" meg "ez nem rag, hanem végződés" irreleváns dolgokra nem vagyok kíváncsi. Ezeknek semmi jelentősége ebben a kérdésben.

$pi$ 2013.08.18. 21:46:01

@bigmax: "Gondoltam te megfejted ezt a mítoszt mivel foglalkoztál a nyelvek logikájával."

Szép lett volna, nem? :) Megtalálni a nagy belső struktúrát amit még senki sem talált meg...

Ez azért nem akkora ostobaság mint ahogyan hangzik, hiszen csak pár évtizede használunk számítógépeket, ráadásul csak most kezdenek olyan erősek lenni a gépek, hogy ilyen bonyolult kérdésekkel nagy tömegű adatok felhasználásával foglalkozhassunk.

bigmax 2013.08.18. 21:49:04

Magyarország tényleg gyarmat lett?Mintha az angolok se tanultak volna meg egy gyarmati nyelvet se csak a gyarmati népek az angolt.Na persze ma másvilág van és fontos az angol csak mégis van az embernek egy pici rosszérzése ,hogy ha idejön dolgoztatni egy külföldi akkor ők alig beszélik a magyart.....

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:50:24

@$pi$:

Az hogy mi álikes, hely- és időfüggő. A magyarban egyre inkább tűnik el az ikes ragozás. Csak az utóbbi 30 évben drasztikus a változás. Azaz egyre több ige lesz "álikes".

Viszont ez abszolút műveltségfüggő. Műveletlenebb magyarok egyetlen igét sem ragoznak ikésen, azaz náluk minden ikes ige "álikes". A művelt elit meg egyes ikes igéket ikesen ragoz, másokat meg iktelenül. Azaz ott kevesebb az "álikes" ige.

Valójában tehát az "álikes" az egy műveltségi kategória.

S pl. manapság már a művelt elit sem ragoz ikesen felszólító és feltételes módban. Ma már az ikes ragozás felszólító és feltételes módban kifejezetten elavultnak, sőt viccsnek hat. Sőt, a fiatalok sokszor már KEVERIK az ikes ragozást a határozott ragozással.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:52:11

@strucc007:

Ez már a nyelvoktatás módszerének kérdése.

A hagyományos módszer a magolás és fordítás.

A modern módszer a csak beszéd, nyelvtan nélkül.

Valójában a kettő közti középút a legjobb.

gaszton15 2013.08.18. 21:52:50

Amit nem értek, miért kellene 2 középfokú nyelvvizsga , melyek nem sokat érnek, ahelyett hogy egy nyelvet kellene elsajátítani felső fokon. És könyörgöm, hagyjuk már a szakmailag értéktelen nyelveket( eszperantó, lovári stb) fókuszáljunk a használható nyelvtudásra!

bigmax 2013.08.18. 21:53:59

@$pi$: Mintha: Bill Gates azt vizionálta évekkel ezelőtt ,hogy a nyelvi problémák szinte már megoldottak és csak apró simítások vannak hátra a szinkrontolmácsgépek piacra dobása előtt....lehet a magyart nem ismerte és az akasztotta meg ezt a projektet az MS-nél.:)

Bambano 2013.08.18. 21:54:28

az angolt meg a magyart akkor lehetne reálisan összevetni, ha mindkettőtől különböző harmadik nyelv lenne az anyanyelvünk és második nyelvként kellene mindkettőt megtanulni. De:
1. amikor a magyart tanultam, nem volt erőm és lehetőségem ellenkezni, mert teletömték a számat egy cumival.
2. nem mondtam olyat magamról, hogy rendesen tudok magyarul.

Wignerék olyat nem mondtak, hogy a magyar meg a matek hasonlít. Olyat mondtak, hogy mivel magyarul egyszerűbb megtanulni (*SZERINTÜK*) suliban, mint angolul (első nyelvnek), ezért aki magyart tanul először, annak kevesebb ideje megy rá, több marad matekre.

Másrészt az atombombás társaság a kor akkori legjobb magyar gimnáziumában, a Fasoriban tanult, ahova az elit elitje járt.

Az angolban pedig nem az a nehéz, hogy megtanuld, hogy van s rag vagy nincs, hanem azt, hogy az agyhalott angolja mikor használ future in the past-ot meg hasonló elmeroggyant dolgokat. Hogy amikor udvariasan akar elküldeni az anyádba, akkor ezt a szófordulatot mondja, amikor nem annyira udvariasan, akkor meg azt. és a nyelvvizsgán nem arra mennek rá, hogy el tudod-e küldeni az anyjába (tényleg, ha meg akarod sérteni, mi a francnak finomkodsz?), hanem hogy az általuk ismert 32 féle verzióból ki tudod-e választani azt az alsó-dél-velszi csajágomkutykuruttyi kiskocsmában használt helyi verziót, ami szerintük a példához megfelel.

eleve már a villát se tudja rendesen megfogni egy angol... találd ki, hogy mire gondolt...

Ne érdekeljen! 2013.08.18. 21:58:38

@bigmax: kuldjel mar ezekrol a teoriaidrol linkeket, mert igy elso hallasra eleg varos legenda szaguk van. Ha tevedek akkor mar elore is mea culpa.

$pi$ 2013.08.18. 21:59:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Ugyanezt végig tudod vinni minden számban, személyben, igeidőben, módban, ragozás."

No látod, a kettőnk közt a következő a különbség: én ezeket a szabályokat gépre vittem, majd ráugrasztottam egy több millió mondatot tartalmazó korpuszra[1]. Ezzel ellentétben te elképzelted, hogy ez ilyen egyszerű és belenyugodtál ebbe. Neked nyilván egyszerű, mert te tudsz magyarul, de te valójában nem ilyen szabályok alapján beszélsz, hanem ki tudja hogyan.

Abban azonban igazad van, hogy az igék egyes szám első személyes, jelen idejű ragozása nem túl bonyolul. Aztán hozzádobod a feltételes, meg felszólító módot, meg alanyi és tárgyas ragozást, meg a főneveket, meg a sok tubbit és a végére belefulladsz a szabályokba. A programod nem fogja tudni, hogy az "írok" azt jelenti, hogy "én most ceruzával csinálok valamit" vagy "külföldi népcsoport tagja", ami ugye valójában "írek".

Egy külföldinek ez nyilván ezerszer nehezebb mint neked megtanulni pár tucat rendhagyó igét, ami triviálisan látszik az én munkámból is, ahol a magyar szavakra ragasztott végződések 50 000 soros szabályleírásban vannak kezelve, az angol nyelvben viszont pár száz sorban megvan az egész. Az angol könnyedén kezelhető, a magyar még genetikus algoritmussal sem jobb mint 95%.

[1] Kiderült, hogy újabb és újabb szabályokat kell a redszerbe vinni, az eredmény viszont soha nem lesz tökéletes, mert mindig lesznek olyan szavak, amikkel egy kicsit más a helyzet. Pl. le kell venni az "ik"-et a végéről, vagy le kell rövidíteni a magánhangzót "pl. lő -> lövök".

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.18. 21:59:42

@Ne érdekeljen!:

Mindne nyelv nagyon könnyű csecsemőknek és nagyon nehéz felnőtteknek. A nehézség foka persze függ a tanuló anyanyelvétől. Nyilván egy angol könnyebben tanul meg svédül, mint magyarul.

$pi$ 2013.08.18. 22:01:15

@bigmax: "nem ismerte és az akasztotta meg ezt a projektet az MS-nél.:) "

A finnt sem. :) A finneknek is az a véleménye, hogy a googlival inkább angolra fordítanak mindent, mert a finn az semmire sem jó. :)

$pi$ 2013.08.18. 22:04:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Nyilván egy angol könnyebben tanul meg svédül, mint magyarul. "

Be kell rúgnia és megpróbálnia németül beszélni. :)

bigmax 2013.08.18. 22:04:30

@Bambano: te biztos velük jártál a fasoriba ha ennyire tudod ,hogy ők hogy gondolták.Gondold azt ahogy neked könnyebb.Ők a visszaemlékezéseikben mást mondtak.....mondtam is hogy hazudtak te viszont igazat mondasz.:)
Nem értetted meg a példám bár lehet én voltam a hibás:kontraszt lett volna a szakmai tudás fontossága és a nyelvismeret között.Magyarul volt idő amikor a szakismeret felülírta a nyelvismeretet.
Igaz akkoriban a német volt a tudomány nyelve ....vagy néhol a magyar.Na ez volt rég és lehet csak 1x volt mint az aranycsapat a fociban.
Bár manapság is vannak szinkrontolmácsok ...:D

Ne érdekeljen! 2013.08.18. 22:04:43

Egyebkent, csak hogy kiszakadjunk a angol temakorbol Illyes Gyula szerint a magyar kimondottan egyszeru nyelv (legalabbis a nyelvtan szempontjabol). Nem tul hosszu, kuldom mindenkinek aki szereti: Nehez nyelv-e a magyar (1965)

bigmax 2013.08.18. 22:06:23

@$pi$: csak a baj van ezekkel az uráli népekkel!:D

bigmax 2013.08.18. 22:12:11

@Ne érdekeljen!: van élet a neten kívül is....úgy hívják őket :könyvek.
Könyvesbolt vagy könyvtár a te célod ahol megtalálhatod azt ami érdekel téged.

$pi$ 2013.08.18. 22:12:59

@bigmax: Viszont a finn kiejtésem tökéletes. Kár, hogy nem tudom a szavakat meg a ragozást meg a nyelvtant. ;)

Azért az tanulságos, amikor az ember megpróbál egy finn szótárat használni a való életben és kiderül, hogy a ragozás miatt ez nem fog menni. Minél fontosabb egy szó, annál rövidebb és annál jobban megváltoztatja a szótövet a rag. Akkor nagyjából megértettem, hogy miért sírnak a magyar nyelvet tanuló.

Bónusz: mindenre van fasza finn szó, minek nemzetközi szavakat használni: mobiltelefon -> matkapuhelin[1].

[1] fi.wikipedia.org/wiki/Matkapuhelin

Ne érdekeljen! 2013.08.18. 22:14:49

@bigmax: nyugodtan linkelhetsz arra a konyvre, amelyikben Bill Gates ezt mondta. Kivancsi vagyok mi a kontextus.

bigmax 2013.08.18. 22:16:16

@$pi$: :D
már én is belenéztem egy finn nyelvkönyvbe....olyan képesbe ahol a rajzok mellé ki van írva a finn jelentés.Nos vicces egy nyelv ,rokonság ide vagy oda.:)

Scagnetti 2013.08.18. 22:19:32

Annak idején én is a főiskola után tettem le a nyelvvizsgát. Az előtte iskolában eltöltött 12 év szart sem ért, azok után nyelvvizsgát várni finoman szólva is álszent dolog. Sok pénzembe, időmbe került, a mai napig nem érzem, hogy mindez jogos lenne. Nem gondolom, hogy ettől jobb lettem a szakmámban, és sok olyan embert ismerek, aki a mai napig nagyon jól megvan a nyelvvizsga nélkül, ettől még jó szakember.
De hát tudjuk, azért nem lesz eltörölve a nyelvvizsgakényszer, mert nem akarnak még egy csomó újabb munkanélkülit teremteni, az utcára kerülő nyelvtanárok által.
Pár kérdésem azért lenne a nyelvvizsgát támogatókhoz.
1. A főiskolát megelőző tanulmányok, pontosan tudjuk, semmire nem elegendők. Miből finanszírozzák a nem kevés különórát azok, akiknek a szülei nem szarják a pénzt?
2. Ha megvan a papír, majd jön négy év főiskola, mely alatt, ezt is jól tudjuk, szépen meg lehet lenni idegen nyelvű tananyagok nélkül is, mit fog érni egy négy éves, de esetleg sosem használt papír? Igen, arra pont jó, de ehhez kicsit drága, különben is a 200 forintos klotyópapír sokkal selymesebb érzést nyújt.
3. Igen, valóban nem bújhat mindenki a nyelvérzék mögé, de én azért ismerek olyat, akinek kurva szar a nyelvérzéke, és ezzel szív már vagy két éve. Enyhén szólva igazságtalan, mert nem is lenne szüksége az angolra. Óvónőként eddig is jól megvolt a magyarral, és nem tervez pályát változtatni. Ellenben az előrelépéshez csak kérik azt a kurva papírt.
4. A versenyszférában senkit sem érdekel a nyelvvizsga, ott a tudást nézik. A közszférában sajnos a papír a lényeg, de az ehhez történő alkalmazkodás helyett nem inkább ezt a rossz gyakorlatot kellene megváltoztatni?
5. Nem lenne jobb, ha mindenki eldönthetné, kell-e neki, vagy sem?
6. Miért pont a nyelv? Ezzel az erővel lehetne erőltetni pl. a matekot is, mint kötelező követelményt. Számolni sem tudunk jobban, mint idegen nyelven beszélni? Vajon a sok büszkén bólogató bölcsész ezt hogy viselné?

bigmax 2013.08.18. 22:21:07

@Ne érdekeljen!: ja ez a téma akasztott meg?azt hittem teller vagy wigner ....
Nos ezt tényleg itt olvastam a neten de régen,egy it konferencián beszélt erről vagy egy ms kiállításon.Na persze lehet ez csak egy viziója volt...a hangvezérlés volt a középpontban.
Sajna nem gyűjtöm a hírek linkjeit így nem tudok adni.sorry

Ne érdekeljen! 2013.08.18. 22:24:21

@bigmax: Hallottam valakitol, aki talalkozott valakivel, akinek allitolag ott volt egy ismerose. Es a kovetkezo ember mar kesz tenykent adja tovabb a hulyeseget. Ez akasztott meg.

szintetikus 2013.08.18. 22:28:10

Minek? Majd a piac szelektál. A versenyszféra kiszűri azokat akik nem odavalók. A középfokú bizonyítvány annyit ér, mint egy söralátét. Csak itthon még mindig nem sikerült a fejekből kiverni ezt a qrva papírmániát.

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2013.08.18. 22:34:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Kedves Maxval,
nem, nem tudtak alapszinten latinul. Hallottak latin szavakat a templomban, és ezek némelyike hasonlított is az általuk használt szavakra, ill. a köznyelvben is voltak latin műveltségszavak, ahogy ma is. De a többség nem tudott latinul, pláne a parasztok, és ez tény. Ha mondtál volna nekik egy latn mondatot, nem értették volna. Mint írtam sok esetben a klerikus alsóosztály sem értette, mik is azok a latin varázsigék, amiket el kell mondania, hát még a falusi közönsége. Éppen ezért volt szükség a reformációra, hogy népnyelven menjen a szertartás - ergo értsék és ne vudu-magicként jelenjen meg. A latin tudás bizony a művelt keveseké volt a középkorban, miként az írás olvasás képessége is. Egy olyan korról beszélünk, amikor egy királyi(!) könyvtár pl. 54 darab könyvből állt. Parasztokig lemenő általános latintudás pedig, na az nem volt. (Rugózhatunk ezen, de véletlenül pont a középkor a szakterületem, hidd el, nem akarlak átverni.)

bigmax 2013.08.18. 22:40:52

@Ne érdekeljen!: olvastam.de nem gond azt képzelsz amit akarsz.

bigmax 2013.08.18. 22:43:32

@$pi$: köszi,ha lesz időm megnézem.:)

Ne érdekeljen! 2013.08.18. 22:44:08

@bigmax: te is, csak ne reklamozd tenykent, amig nem tudsz hiteles forrast felmutatni.

Wintermoots (törölt) 2013.08.18. 22:44:43

@$pi$:

és ennek mi köze a szókincs nagyságához??

$pi$ 2013.08.18. 22:46:09

@Wintermoots: "és ennek mi köze a szókincs nagyságához?? "

Minek?

@bigmax: Vicces videok, van belőlük több is fenn, nekem nagyon tetszett.

bigmax 2013.08.18. 22:49:22

@Wintermoots: és te ennek örülsz?bár nem tudom mi volt a kérdés de veled inkább nem is vitatnám meg.

Void Bunkoid 2013.08.18. 23:04:50

@canahari: "Ez megint csak egy eszköz arra, hogy a szegényebb sorsúakat kiszorítsák az egyetemről. Egy falusi iskolában, úgy, hogy az alkoholista szüleivel lakik, a büdös életben nem fog senki megtanulni egy idegen nyelvet... "

Szomorúan, de sajnos reálisan jelentem ki, hogy ez bizony így lesz, nagyon szépen vissza lesz itten minden építve a darutollas csendőrpertus kormányzóuras világig, ugye az most a romantisch periódus a kormány számára.

De be kell valljam, lehet hogy így van jól. Legalább mindenki megtanulja, hogy hol van a helye, az urak urak lesznek, egyetemre járatják a kölkeiket, akik államigazgatási meg ispáni meg mittoménmilyen hivatalokat vállalnak, a parasztok meg parasztok lesznek, a saját parasztromantikájukkal és semmi diploma meg magaskultúra.

És bárki emelne ez ellen szót, ha megnézitek a történelemkönyvet, ez bizony így volt egészen azóta, hogy világ a világ. Egyedül a második világháború UTÁN, nálunk különösen a rendszerváltás után jött ez a "diplomát mindenkinek" mánia, és mint látható, k*rvára nem működik.

Arról már nem is beszélve, hogy rengeteg "határátkelő" fiatal is van olyan, hogy diplomával rendelkezik - igaz nem valami piacképessel, de mivel világéletében robotproli lelkületű volt, végül külföldön egy konyha feketemosogatójában vagy egy szálloda mosodájában találja meg az álommelót, és még jól is érzi magát.

pandacsökiboborján 2013.08.18. 23:10:47

@Mária: csak mellette meg nem marad idő bilógiára,kémiára. Lesz egy csomó nyelvizsgás,akit nem vettek fel orvosira,meg mérnökire...meg mondjuk műszaki beállítottságúaknak nehezen megy a nyelvtanulás általában és ez a magyar nyelvvizsga-rendszer mire jó? Nekem is van, és mégis elfelejtettem ,mert nem használtam azt a nyelvet. Egy faszság ez a papírgyártás...

pandacsökiboborján 2013.08.18. 23:13:41

lováriból is lehet vizsgázni majd? Dik má,csocsesz?

$pi$ 2013.08.18. 23:15:32

@pandacsökiboborján: jajj, ne már, ezt nem hiszem el. biztos, hogy a nyelvtanulás az ördögtől való borzalmas dolog, ami tömegek éltét dönti nyomorba csak azért, mert a kormány akarja?

ennyire azért nem kellene elborulni.

pandacsökiboborján 2013.08.18. 23:18:39

@$pi$: nem bakker,a papírgyártás az...ez a rigó utcás nyelvizsga például mindig is vicc volt,olyan dolgokrók kérdezgettek,amit magyarul nem tud az ember...

$pi$ 2013.08.18. 23:22:06

@pandacsökiboborján: Tudom, vizsgáztam ott. De szerencsére már nem csak a rigó utca van. ezt azért ne feledjük el.

pandacsökiboborján 2013.08.18. 23:26:02

amúgy papír ida v. oda,kurvára nem érteni,mit beszélnek itt norfolkban,néha le kell iratnom velük...

Dr_utcai_arcos 2013.08.18. 23:27:10

@canahari: Igen, te azt GONDOLOD. Én meg tanítottam őket. Nem kis különbség.Kösz.

margaritt 2013.08.18. 23:38:32

Scagnetti:
1. Ha a közoktatásban nem volt szerencséje valakinek a nyelvtanulással, de mégis meg akar tanulni úgy, h biztonsággal letegyen egy középfokú nyelvvizsgát, van rá lehetősége: pl. nyáron dolgozik, majd tanfolyamra jár, nyáron külföldön vállal munkát stb. stb. Esetleg felvételi előtt egy évet kihagy, és nyelvterületre megy dolgozni. De internetről is letölthet millió tanulást segítő anyagot.
2. Mire megvan a papír, egy praktikus elme rájön arra, hogy semmit sem ér, ha nem tartja magát karban valahogy - és, míly meglepő, használja a nyelvet. És akkor megmarad a tudása is.
3. Van ilyen, és sajnálatos. Én azt mondom, reménytelen esetek nincsenek, és ha szorgalmas, előbb-utóbb menni fog. Van, aki pl. zseniális karmester lenne, de nem megy neki a matek. Érettségi nélkül viszont nem veszik fel a Zeneakadémiára. A büdös életbe nem fog kelleni neki a másodfokú egyenlet megoldóképlete, akkor töröljük el a matek érettségit? Akinek nem megy, és különben sem kell neki....? Sajnos vannak objektív követelmények, ami miatt egyesek szívnak.
4. Tévedés. A versenyszférában többnyire interjúra nem hívnak be, ha nincs nyelvvizsgád. Ez egyfajta szűrő. Ugyanúgy, mint pl. a szakképesítés, diploma. Attól, h van, még nem értesz hozzá, de ha nincs, általában eleve nem hiszik el.
5. Most is mindenki eldöntheti. Eldönthteti, h kíván-e nyelvvizsgát tenni, ami mellesleg a diploma feltétele, vagy nem. Mint ahogy mindenki azt is eldöntheti, h akar-e érettségizni, hiszen a kötelező tárgyak között bőven lehet olyan, ami baromira nem érdekli és/vagy nem megy, és nincs is rá szüksége.
6. Tudtommal a matek is kötelező: érettségi tantárgy, nem? Na, a matek érettségi kábé egyenértékű egy középfokú nyelvvizsgából. Tökmindegy, jó-e a matektanár, aki diplomát akar, le kell érettségiznie matekból is. Büszke bölcsészként, eszembe nem jutott volna lázongni a matek érettségi miatt, hanem lazán letettem jó erős négyessel, vmi hülyeség miatt nem lett ötös. Ja, vagy pl. az igen emelt szintű fizika és kémiaoktatás miatt, mert véletlenül egy igen erős reál gimnáziumban tanultam. Az osztálytársaim többsége mérnök, orvos és közgazdász lett, a nyelvoktatás finoman szóval változó minőségű volt, ráadásul nekünk még az oroszt erőltették, és jééé, az osztály többsége két nyelvvizsgával ment érettségire, de volt, aki hárommal. Mert alapból igen értelmes, szorgalmas emberek voltak, és szerintem a felsőoktatás ilyen embereknek való. Nekem baromira furcsa, hogy a 21. században kis hazánkban, ahol állítólag hemzsegnek az okos, tehetséges emberek, még mindig magyarázni kell, hogy a nyelvtudás alapkövetelmény - nem csak itt, hanem szinte az egész világon. És nem, nem hiszem, hogy ha valakinek stabil nyelvtudása van, akkor a jelenleg elérhető tucat nyelvvizsgatípus egyikén sem sikerül egy vacak középfokút letennie egy általa választott nyelvből. Röhej.

Dr_utcai_arcos 2013.08.18. 23:41:07

@$pi$:"A magyar nyelv szókincse az angol nyelvéhez képest brutálisan nagyobb (tudom, megmértem)." A nyelvészek kb 750 ezer angol szóról beszélnek. Nem kevés az.

Dr_utcai_arcos 2013.08.18. 23:43:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Elev butaság ez a "több tízezer szabály", mert nincs annyi. Még ezer sincs." Ezen én is elmosolyodtam, ezzel veszítette el minden eddigi hitelességét...

$pi$ 2013.08.18. 23:44:49

@Dr_utcai_arcos: Belinkeltem egy cikket, ami erről szól. További cikkeket találhatsz a neten.

Számokat is írtam, ott láthatod, hogy "97,5%-os lefedettséghez az angol nyelvben 20 100 szó elegendő, míg a magyar nyelv esetében ez 400 000 szó.". Végső soron angolul "teljesen" vagy "nagyon jól" megtanulni valószínűleg nem könnyebb mint magyarul, de alapfokon biztosan könnyebb és valószínűleg középfokon is.

Bambano 2013.08.18. 23:58:25

@$pi$: minden az ördögtől való, amibe egyébként nem kellene senkinek sem beleszólnia, mégis megteszi.

@margaritt: "Nekem baromira furcsa, hogy a 21. században kis hazánkban, ahol állítólag hemzsegnek az okos, tehetséges emberek, még mindig magyarázni kell, hogy a nyelvtudás alapkövetelmény": gondolom azért furcsa, mert tévedés. tévedést magyarázni meg mindig furcsa.

$pi$ 2013.08.18. 23:59:41

@Dr_utcai_arcos: ""Elev butaság ez a "több tízezer szabály", mert nincs annyi. Még ezer sincs." Ezen én is elmosolyodtam, ezzel veszítette el minden eddigi hitelességét... "

Bármely nyelvhez tetszőleges számú nyelvtan található[1]. Köztudott persze, hogy az angol nyelv egészének még soha senki nem adta meg a teljes nyelvtanát, úgyhogy nem tudjuk, hogy hány behelyettesítési szabállyal lehet megadni. Egészen biztos, hogy ezernél jóval többről van szó, hiszen különben valaki felírta volna a generatív nyelvtant, márpedig tudjuk, hogy ilyen nincs.

Ráadásul amikor számítógéppel dolgozol, akkor kénytelen vagy környezetfüggetlen nyelvtant megadni, mivel ez a legösszetettebb nyelvtan, amit polinomidő alatt tudunk kezelni.

Szerintem megint ugyanaz a félreértés oka, mint az előbb: én olyan szabályokról beszélek, amelyek géppel feldolgozhatók és amelyek alapján minden helyes angol nyelvű mondat generálható. Te valószínűleg valami "rendszeres angol nyelvtan" könyvről beszélsz, amiben emberek számára felsoroltak nyelvtani szabályokat. Ez azonban nyilván nem teljes és géppel nem feldolgozható (mint ahogyan a generatív nyelvtan feldolzható).

Hidd el, ha ezernél kevesebb szabállyal le lehetne írni az angol nyelvet, akkor már régen csináltak volna tökéletes helyesírásellenőrzőket és fordítóprogramokat. :(

[1] És itt a nyelvtan alatt generatív nyelvtant értünk.

Dr_utcai_arcos 2013.08.19. 00:16:01

@$pi$: Hát, azt hallottam, hogy egy nyelvben azok szavait felhasználva végtelen számú mondatot alkothatunk, de hogy végtelen/tetszőleges számú szabály is lenne, az már kicsit erőltetett. Persze lehet ilyet is kitalálni hogy ÉN leszek, de soha nem leszünk, de ez már nagyon izzadtságszagú.Az egyetemen is meghagytam a nyelvészetet annak akinek jobb dolga nem volt ;)!

$pi$ 2013.08.19. 00:27:26

@Dr_utcai_arcos: "Hát, azt hallottam, hogy egy nyelvben azok szavait felhasználva végtelen számú mondatot alkothatunk, de hogy végtelen/tetszőleges számú szabály is lenne, az már kicsit erőltetett."

Hát pedig ez a formális nyelvelmélet egyik alaptézise. A nyelvtanok tetszőlegesen bővíthetők úgy, hogy a generált nyelv nem változik. Ebben semmi "erőltetett" nincs.

"Persze lehet ilyet is kitalálni hogy ÉN leszek, de soha nem leszünk, de ez már nagyon izzadtságszagú."

Milyen "izzadtságszag"? Erról van szó, hogy akarsz csinálni egy programot, ami valami nagyon hasznos műveletet végez egy természetes nyelvvel. Erre egy szabályadatbázist kell létrehoznod, de valójában semmi matematikai módszered nincs arra, hogy megtaláld a nyelvtant, pláne nem a "legegyszerűbb" vagy a "legkevesebb szabályt" tartalmazó szabályadatbázist.

Ez egy teljesen gyakorlati probléma, amire jelenleg nincs megoldás. Mivel automatikusan nem tudjuk megoldani a feladatot megpróbálhatjuk "kézzel", emberi alkotásként létrehozni az adatbázist, de ez olyan bonyolult feladat, hogy még senkinek sem sikerült elegendően jó megoldást adnia.

Fordításnál ráadásul szinkronizált környezetfüggetlen nyelvtant kell csinálni, ami mindkét nyelvre illeszkedik, azaz még az egyszerű nyelvtannál is bonyolultabb nyelvtant kell felírni, ami gyakorlatilag mindkét nyelvnek a nyelvtana.

Szóval nagyon is gyakorlati problémáról van szó.

$pi$ 2013.08.19. 00:30:50

@Dr_utcai_arcos: "végtelen/tetszőleges számú szabály is lenne"

jah, igen, ezt félreértetted. végtelen számú nyelvtan adható, de természetesen minden nyelvtan véges számú szabályt tartalmaz.

olyan ez, mint a matematikába: ha egy képleted van arra, hogy kiszámíts valamit, akkor abból végtelen azonos eredményt adó, bonyolított képletet könnyedén tudsz csinálni. persze minden képlet véges, de annyit csinálsz, amennyit akarsz.

Ha:

A = C + D

akkor

A + 20 = C + 20 + D
A + 20 = C + D + 10 + 10
...

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2013.08.19. 03:12:37

nagy orom latni, hogy van egy csomo nyelveszunk is talonban
mert kozgazdaszunk az mar van, meg penzugyes is rengeteg van
fociedzobol meg egyenest 10 millioval rendelkezunk

Mrs.Columbo 2013.08.19. 07:48:52

Kétségtelen a dilettantizmus az államtitkárok részéről, de ettől független az a probléma, hogy miért akar valaki egyetemre menni, ha nem képes egy idegennyelvet legalább középfokú szinten elsajátítani 18 éves koráig.

A középkorban nem tanult meg az utolsó parasztgyerek is latinul, de aki tanulmányokat folytatott, nem hogy latinul megtanult, hanem jó eséllyel több idegen nyelven.

Aki nem tud összehozni egy nyelvvizsgát nyolc (lassan már első osztálytól kezdik, tehát 12) év nyelvtanulás után, az az egyetem alatt vért fog izzadni, hogy a tanulmányai mellett meglegyen.
Nagy eséllyel az ilyenek közül kerülnek ki azok, akiknek éveket kell várni, hogy kézhez kapják a diplomát, mert munka mellett még annál is nehezebb lesz.
A diplomához úgyis kell, úgyhogy nem értem, miért probléma, hogy már gimnáziumban le legyen téve. Az én évfolyamomon kivétel nélkül mindenki úgy jött egyetemre, hogy volt legalábbb egy középfokú nyelvvizsgája és mivel a szakirodalom egy része valóban nem elérhető magyarul, a legtöbb óra úgy kezdődött, hogy megkérdezték, ki milyen nyelven tud, kinek mit lehet majd adni.

Mrs.Columbo 2013.08.19. 07:54:53

@bigmax: ma annyiból fontosabb a nyelvismeret, hogy a szakirodalom jelentős része nem elérhető magyarul. Szóval ha a legtájékozottabbak között akarsz lenni, kénytelen vagy angolul (erre a nyelvre fordítják le a legnagyobb eséllyel az összeset) tudni, hogy el tudd olvasni pl. azokat a közlönyöket, amiket magyarul sehol nem fogsz megtalálni.

vuvuvu2 2013.08.19. 08:17:59

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: kíváncsi lennék hogy e fenti kommentelők közül ki milyen szinten beszél angolul és hány van köztük aki nyelvtanár és/vagy foglalkozott valaha angol nyelv tanításának módszertanával, angol nyelvészettel (úgy értem egyetemi órákon és aztán vizsgázott belőle)...

annyi bődületes baromságot és valótlanságot olvastam fent, hogy az már fáj. a poszt ugyanakkor nagyon jó: összeszedi azokat az ellentmondásokat amelyek a nyelvoktatás "stratégiá"-jában megjelentek a közelmúltban. pl. óraszámok vs. középfok érettségire, B1 szint vs. középfok. arról nem is beszélve hogy a középfok az egy nagy semmi, ahhoz hogy valóban képes legyen valaki tudományos munkát végzeni (szakirodalmat olvasni, esszét írni, prezentálni stb.) inkább felsőfok kell. külföldi tanulmányokhoz meg még az a szint sem biztos hogy elegendő (erről van egy jó kis poszt a határátkelőn egy kislánytól aki angol felsőfokkal kiment hollandiába és vért izzadt az elején, mire belerázódott a kinti elvárásokba.)

magam részéről angol szakos diplomával a zsebben, jónéhány év oktatási tapasztalattal majd még sokkal több multicéges üzleti tapasztalattal azt tudom mondani, hogy a nyelvoktatási stratégia totálisan elhibázott pl. abban is, hogy nem a célt jelöli ki, hanem az erőforrásokhoz (=a sok alkalmatlan tanárhoz, tisztelet a létező kivételeknek) igazodik. de az is hiba, hogy róza asszony nem érti hogy ha valamire akar ez az ország jutni, akkor B2+ / C1 szintet kell megcélozni az érettségire. a B1 szint gyakorlatilag semmit sem ér, megszerzéséhez 300 óra is elegendő, azaz 3 év heti 3 óra nyelvtanulás. ha 6-8 év alatt heti 3 vagy több órában csak ennyire futja (B1), akkor nemhogy béremelést nem adnék a tanároknak, hanem még állást sem!

ppppalika 2013.08.19. 08:29:18

@margaritt: "6. Tudtommal a matek is kötelező: érettségi tantárgy, nem? Na, a matek érettségi kábé egyenértékű egy középfokú nyelvvizsgából."

Nem. Az _emelt_ _szintű_ érettségi jeles teljesítése egyenértékű a középfokű nyelvvizsgával.

Tehát nem a kettessel átcsúszok középszinten, de még nem is az erős négyes voltam matekból az érettségin, hanem elmentem emelt szintre _matekból_ és ott jeles lettem felel meg a középszintű nyelvvizsgának, ugyanis a B2 komplexhez emelt szintű nyelvi érettségi kell, legalább 60 százalékos eredménnyel.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.08.19. 08:32:11

@Dr_utcai_arcos:

A kolléga valószínűleg informatikus és nem nyelvész. A cikk pedig semmit nem mond a módszertanáról, így számomra nem hiteles. Pl. legfőbb baja: hogyan lett kiszámolva a korpusz mérete.

ppppalika 2013.08.19. 08:39:58

@$pi$: "de annyit csinálsz, amennyit akarsz"

Az ekvivalens átalakítások nem eredményeznek újat.

Az euklideszi geometriában kimondhatunk számtalan tételt, de azok mind egy szűk axiómarendszeren alapulnak, ha úgy tetszik abból generálódnak.

safranek 2013.08.19. 08:42:35

Ezzel csak az a probléma, hogy a középiskolai/egyetemi nyelvoktatás nem képes középfokú nyelvizsgára felkészíteni. El kell vinni a gyereket külön órára. Ez plusz kiadás a szülőnek. Ergo csak a tehetősebbek lesznek képesek megadni a gyereküknek --> kialakul a gazdag, magasan képzett elit réteg. Ezt akarják?

Ha az állam ezt elvárja, akkor viszont biztosítsa is a megszerzés feltételeit.

Másik oldal a gyerek. Mindennapos tesi, különórák, hol marad a szabadidő, a játék, a gyermekkor????

$pi$ 2013.08.19. 09:19:08

@ppppalika: "Az ekvivalens átalakítások nem eredményeznek újat."

Nem értetted amit írtam.

(1) Fordítva gondolkodsz. Nem bonyolítani akarjuk, csak nem vagyunk benne biztos, hogy amin pillanatnyilag dolgozunk, az a legegyszerűbb -e.

(2) Szinkronizált környezetfüggetlen nyelvtan. Van mellette egy másik nyelvtan, ami egy másik nyelvnek a nyelvtana és ezzel formailag megegyezik. Addig kell bővíteni a két nyelv nyelvtanát, amíg közös alakú generatív nyelvtant nem kapunk. A két legegyszerűbb nyelvtan nem szinkronizálható.

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Pl. legfőbb baja: hogyan lett kiszámolva a korpusz mérete. "

Ez egy kísérleti mérés. Korpusz méretét nem számoljuk, hanem fogjuk a rendelkezésre álló szöveget és megmérjük. A cikk részletesen taglalta, hogy melyik korpuszokon dolgozott.

Reszelő Aladár 2013.08.19. 09:40:52

Megint megy az okoskodás. Két nyelvről szó sincs, nem is volt.

Azon morogni, hogy most akkor szegény gyerekeknek kell egy középfok valamelyik idegen nyelvből érettségire. Szörnyű. Egyetem végére meg kell 2 szakmai középfok. Ha legalább az egyik nincs meg akkor mikor fogja a hallgató megtanulni?

Vegyük figyelembe, hogy a felsőoktatás nem az írás-olvasás megtanulásáról szól. Itt elvárás, hogy tudsz írni olvasni. És nem, nem az ottani nyelvórán kell elsajátítni az alapokat. Mire odakerülsz, addigra kell tudni a nyelvet.

Minden ugyan oda vezet vissza. Az ellenzék a korábbi strukturában érdekelt: minél többen annál jobb, mert jó buli, és kell a sok diplomás.
A mostani pedig annyit képezne, amennyi szükséges.

Kérdem én, mi oka volt pár intézménynek, hogy felvettek 8-900 embert, és már félévkor nem volt ott a fele sem? Tudták, hogy 100 fog végezi. Igény is ennyire volt...

ppppalika 2013.08.19. 09:42:01

@$pi$: "A két legegyszerűbb nyelvtan nem szinkronizálható."

És?

Mrs.Columbo 2013.08.19. 09:44:12

@vuvuvu2: alapvetően egyetértek, de kihagysz egy fontos tényezőt, ez pedig a diák.
Annak idején gimnáziumban a mi német tanárunk a saját szabadidejét feláldozva, ingyen (!) tartott nyelvvizsgára felkészítő órákat hetente kétszer. Ez még a régi rendszerben volt, és engem akkor speciel csak az motivált, hogy ha letetted a nyelvvizsgát, nem kellett belőle érettségizni, meg jól jött az a pár plusz pont.
A 35 fős osztályból hárman jártunk...
(Ez persze egy extrém példa, de a lényeg benne van.)

Kétségtelen, hogy rossz a rendszer. De a másik oldalon meg ott van az, hogy a világ itt van tőled 40 cm-re a monitorodon keresztül. Fényévekkel könnyebb helyzetben van ma egy tizenéves, ha meg akar tanulni egy nyelvet. (Tele van nyelvtanulók fórumaival a net, interaktív oktató Facebook oldalak, webcames chat és még sorolhatnám.)

babapiskotahusi 2013.08.19. 10:05:04

1. Az ugye megvan mindenkinek, hogy az emeltszintu erettsegi egyenlo a kozepfoku nyelvvizsgaval, tehat ha azt az ember leteszi, olyan mintha lenne nyelvvizsgaja, mindezt teljesen ingyen.

2. Annak a szulonek a gyereke, aki nem tud kifizetni egy nyelvvizsga díjat sem, az hogyan menjen egyetemre, foleg egy masik varosba? Honnan tudnak akkor ok eloteremteni havonta 100 000 Ft-ot arra, hogy a gyereknek kolija, alberlete, ennivaloja legyen, az iskolai konyvekrol, jegyzetekrol nem is beszelve. Persze lehet jonni a szuper diakhitellel, de talan nem kene elcseszni az eletet akkor amikor meg szinte el se kezdodott. Az elet igazsagtalan...

3. A hugom es en is real beallitottsaguak vagyunk, o bio mernok lesz, en meg epiteszmernok, de gimi harmadikban megvolt mindkettonknek a felsofoku nyelvvizsgaja angolbol, nekem meg nemetbol plusz egy kozepfoku. Ugy gondolom- tapasztalatbol- hogy szorgalommal, es odafigyelo szulokkel minden kivitelezheto.

4. Sokat jartam kulfoldon, most eppen Nemetorszagban tanulok az egyetemen, es en rettenetesen szegyenteljesnek tartom, hogy a magyarok- kortol szinte fuggetlenul- szornyen beszelnek idegen nyelveket. Felmerul a kerdes, hogy vajon a nemet embernek, vagy a magyarnak van -e tobb szuksege mondjuk az angol nyelv elsajatitasara? Ettol fuggetlenul itt meg az idos korosztaly is beszel angolul, nyilvan nem mindenki, de sokan.

Tokeletesen egyetertek azzal, hogy legyen kovetelmeny a nyelvvizsga, mert egyetemen alatt mar szinte senkinek sincs ideje megtanulni kozepfokon egy nyelvet. Nem kifogast kell keresni, hogy miert nem lehet megcsinalni, hanem neki kell ulni, es megtanulni.

safranek 2013.08.19. 10:25:59

@babapiskotahusi:
1,3 - csak és kizárólag a gimis tanórán szerezted a nyelvtudásod?

2 - képzeld vannak olyanok, akik tehetségesek, de a szüleik nem tudják fizetni a tanulmányaikat

4 - én is sokat jártam már külföldön (26 ország), de azt azért ilyen határozottan nem állítanám. ott ahol rá vannak kényszerítve, pl idegenforgalom miatt ott igen, de pl vidéken, de akár külvárosban sem igaz amit írsz.

babapiskotahusi 2013.08.19. 11:22:24

@safranek: 1. Igen, csak gimis tanoran, a hugom ugyszinten.

2. A tehetseges gyerek, akinek szegenyek a szulei teremtse elo valahogyan a tovabbtanulasanak felteteleit. Sajnos az a tapasztalatom, hogy a szegeny sorbol jovo gyerekek sokszor az otthoni peldat kovetik, amiert nem is hibaztathatok, mert ezt lattak otthon. Volt olyan csoporttarsam, aki kis falubol jott, alkoholista apaval, reszmunkaidoben dolgozo anyukaval, 3 testverrel, es diakhitelbol, meg szocialis tamogatasbol tengette a mindennapjait. En- bar otthonrol jartam egyetemre, es jomodu csaladbol szarmazok- el tudtam menni iskola mellett hajnalig dolgozni pultoskent, hogy legyen felretett penzem, o pedig nem, pedig ajanlottam neki, hogy jojjon dolgozni. Ennyit errol.
Azt, hogy kulfoldon tanulhatok, az tette lehetove, hogy dolgoztam iskola mellett, es a mai napig dolgozok is, mert nem szeretnek anyukamektol kerni. Nagyon fontos a hozzaallas...

3. En Wuerzburgban elek, ami hasonlit a szulovarosomra, Pecsre meretben is, ez is egyetemvaros, es elsosorban erre irtam, hogy itt milyen sokan tudnak angolul. Pedig nemet nyelvet beszelnek/ tanitanak az orszagon kivul is, megis veszik a faradtsagot, hogy megtanuljanak angolul.

babapiskotahusi 2013.08.19. 11:39:32

Meg annyit, hogy azt persze teljesen valotlan lenne allitani, hogy a szuleim semmit nem tettek hozza a nyelvtudasomhoz, mert altalanos iskola 8.ban kifizettek a 2 hetes angliai tanulmanyutert a sulyos szazezreket, bar igaz, addigra a kozepfokum mar megvolt angolbol, igy a kirandulas volt a jutalom.
Ami viszont ennel is fontosabb, hogy bar egyikuk se beszel angolul, megis akarhanyszor romlottak kicsit a jegyeim, foleg also tagozatban, akkor leultek velem, kikerdeztek a szavakat, probaltak segiteni, ahogy tudtak.
Azt gondolom, hogy a szuloi odafigyeles es szigorusag neha tobbet jelent, mint egy kulontanar.

vuvuvu2 2013.08.19. 12:02:03

@Mrs.Columbo: egyetértek, valóban a diákok motiválatlanságával is gond van. ill. és az is igaz, hogy a világhálónak köszönhetően rengeteg dolog elérhetőbbé vált. ennek ellenére, vagy pontosan ezért megdöbbentő, hogy milyen rosszul állunk mi magyarok a nyelvtudást tekintve. ez persze összefügg azzal is hogy a közoktatás színvonala nagyon sokat süllyedt az elmúlt 20 évben, és ez alól az iskolai nyelvoktatás sem kivétel. de ami még rosszabb, hogy a sok bullshit propagandának köszönhetően tömegek nem értik meg, hogy a tanulás is munka, a tudást nem adják befektetett idő, munka nélkül. persze összességben ez nemcsak a diákok felelőssége, hanem a rendszert fenntartóké, ill. a tanároké is. el kellene indulni egy olyan irányba amikor egyértelművé teszik mennyibe kerül az adófizetőknek az hogy 12 évet bent töltenek a diákok az iskolarendszerben, ezért mire jogosultak a diákok (hány óra oktatást kapnak), és ezért cserébe mit kell tenniük. pofon egyszerű az egész: meg kell értetni, hogy nem elég végigülni a tanítási órákat, hanem otthon is foglalkozni kell az anyaggal. olyannyira igaz ez a tétel, hogy tőlünk nyugatabbra minden értelmes országban egyre nagyobb teret hódit az a szemlélet, hogy a tanár szerepe nem feltétlenül a tananyag átadásában van, hanem abban, hogy segíti, vezeti a diákot abban, hogy maga értsen meg összefüggéseket, maga sajátítsa el az anyagot a számára biztosított források segítségével. tehát a diák megdolgozik a tudásért. no ez az amitől messze vagyunk, mivel a hazai tanárok 80-90 %-ának az agyát át kellene mosni mindehhez. de a legrosszabb, hogy még célkitűzés szinten sem jelenik meg hogy ide kellene eljutni.

vuvuvu2 2013.08.19. 12:11:39

@babapiskotahusi: ha németországban élsz, akkor ne lepődj meg azon hogy milyen jól tudnak angolul a kintiek. nagyon nívós az iskolarendszerük, és a nyelvoktatás is meszze az egyik legjobb európában. nézz utána, és akkor nem fogsz többet csodálkozni.

érdekességként: a tanárképzés kint azután kezdődik hogy valaki elvégzett egy szakot. tehát végzett fizikából és utána külön felvételiznie kell tanárszakra. nem mindenki kerül be aki szeretne. ezért pontosan az ellenkezője van annak ami nálunk folyik: az évfolyamok legjobbjaiból kerülnek az emberek a tanári pályára, míg nálunk eleve a leggyengébbek mennek tanárszakra. ha esetleg néhány jobb diák is bekerül, akkor azok többsége a végén az üzleti szektorban köt ki, max. néhány elhivatott hős marad tanári pályán, a többség pályaalkalmatlan kontraszelektált. ezzel a tanárgárdával nehéz azt a szintet produkálni mint amit a németek vagy a hollandok hoznak akár nyelvtudásban, akár egyéb tárgyakban.

Mrs.Columbo 2013.08.19. 14:29:15

@vuvuvu2: " egyre nagyobb teret hódit az a szemlélet, hogy a tanár szerepe nem feltétlenül a tananyag átadásában van, hanem abban, hogy segíti, vezeti a diákot abban, hogy maga értsen meg összefüggéseket, maga sajátítsa el az anyagot a számára biztosított források segítségével."

És mennyire jogos! Ez megy elvileg tulajdonképpen nálunk az egyetemeken, bár nekem egyetlen tanárom volt, aki ezt zseniálisan csinálta. Ha már középiskolában is erre nevelnének, lehet, hogy első félévben nem bukna ki az évfolyamok harmada..:p

Hanastazia 2013.08.19. 16:56:26

Külföldön már rég bevált szokás az angol nyelv középszintű ismeretének megkövetelése az egyetemre való jelentkezéskor. Ami azért is teljesen logikus, mert az ajánlott irodalom 95%-a angol nyelvű. Elég szomorúnak tartom, hogy Magyarországon van olyan főiskola, ahol a diploma megszerzéséhez elég az alapfokú nyelvvizsga.
Soha nem volt olyan olcsó a tudás, mint ma. Az internetről mindent meg lehet tanulni, és én egyetértek azzal, hogy a középfokú angol nyelvtudás legyen egy felvételi követelmény. Amennyiben ez kötelező, a motiváció is sokkal nagyobb a nyelvtanulásra.

Dr_utcai_arcos 2013.08.19. 17:30:52

@Mrs.Columbo: Nálad a pont, amíg pl mesterré váltak, a nyakukba vették Európát és tanultak a poroszoktól, a muszkáktól, a taljánoktól, stb. És az nem nagyon ment volna, hogyha nem tanulják meg valamilyen szinten a nyelvet -hacsak akár a mesterséghez szükséges szakszavakat-, de akkor egy MESTER, most egy nagyon elit egyetem elit szakán, nagyon jó eredménnyel végzett diákhoz lenne hasonló.

Gerilgfx 2013.08.20. 20:09:16

idegen nyelv középfokú ismeretét követelménynek tenni tudományos ismeretek megszerzéséhez minimum hazaárulás, amiért egy független bíróságnak és rendőrségnek majd meg felelősségre kell vonni azokat, akik ebben segédkeztek, természetesen a jelenleg érvényben lévő törvények megfelelő értelmezésével.