2012.12.23. 13:12
Orbán Viktor és a keresztény gyökerek
Miniszterelnökünk tudja, mi vezetné ki Európát a válságból, azaz mi vezetne megújuláshoz, szerinte "arra van szükség - ahogyan a történelemben már többször -, hogy Európa visszanyúljon keresztény gyökereihez. Felfogása szerint a kereszténység a cselekvés kultúrája, így "spekuláció helyett, könyvelési trükkök helyett" Európának keresztény kontinensként ismét tisztelnie kell az értékteremtő munkát, és munkaalapú társadalmat kell építenie."
A nála vissza-visszatérő gondolatkör erősen kirekesztő, valamiféle ősi keresztény hitvilágot hozna vissza kontinensünkre. Máskor is kifejtette már, miszerint az Európai Unió a józan ész helyett ideológiákra támaszkodik, ahelyett hogy megértené, nemzetek nélkül nincsen szíve, kereszténység nélkül nincsen lelke. Oké, Orbán Viktor kampány-szagú monológjaiban a magyar történelmi egyházakhoz törleszkedik - és persze a karácsony sem lehet kivétel - , de azért felmerül a kérdés, miniszterelnökünk vajon mit akar kezdeni a sok-sok ateistával, meg a nem keresztény valláshoz tartozóval, akár hazai, akár európai szinten? Mert igenis, demokratikus kormányfőként tudhatná, nemcsak a keresztény emberek életét irányítja (ahogy az Unió sem), hanem minden magyarét, lélektől-vallástól-felekezettől függetlenül, ahogy az Unió is képviseli minden polgárát világnézeti alapú diszkrimináció nélkül.
És vajon kikre utal Orbán Viktor, amikor spekulációról meg könyvelési trükkökről beszél? Kik azok, akik szerinte nem férnek be a "keresztény" gyökerekbe? És miért kell egy felelős politikusnak a karácsony előtti - valószínűleg - utolsó hivatalos interjújába összeesküvés-elméletet szőni? Igaz, október 23-án részletesebben fejtette ki azt, amire most csak utalt, de aki nyomon követi beszédeit, világosan tudja, miről is beszél:
"Brüsszelben sokan a megroggyant pénzkapitalizmusba akarnak életet lehelni, a spekulánsoknak kedvezni, azt akarják, hogy az emberek viseljék a válság terheit, de ezt nem fogadhatjuk el. Nem mondhatják meg mások, hogy mit tehetünk, és mit nem a saját hazánkban. Kifinomult módszerrel sem kormányozhatnak idegenek bennünket.” (Orbán Viktor, 2012. október 23)
Ha pedig ehhez még hozzátesszük a KDNP-féle európai keresztényüldözést, akkor még árnyaltabb a kép:
"Ha belegondolunk, a vallás alapítóját kegyetlen kínzások után keresztre feszítették, a vallás bölcseletének meghatározóját lefejezték, az első egyházfőt pedig fejjel lefele keresztre feszítették - ilyen előzmények után meglepődhatünk-e azon, hogy kétezer évvel később is keresztényüldözés van Európában? (Hölvényi György államtitkár)
Stágel Bence országgyűlési képviselő (KDNP) pedig tökéletesen rávilágít arra az összeesküvés-elméletre, amely miniszterelnökünket is foglalkoztatja, még így karácsony, azaz a szeretet ünnepe táján is: ma a tolerancia diktatúráját éljük, melyben erőszakos kisebbségi csoportok és emberi jogi szerveztek üldözik a hívőket, akiket közben az EU a templomok fala közé rekeszt. (forrás: Magyar Narancs, 2012. december 20, Krusovszky Dénes: Vidámabb vasárnap)
A nagy kérdés, vajon Orbán Viktor és a KDNP mit tenne, ha még nagyobb hatalmat tudna magának - vajon az egész kontinensről eltávolítaná azokat, akik összeesküdnek a keresztény gyökerek ellen? Azokat, akik hívei a toleráns, egalitárius és szekuláris államnak? És ez a politikai irány hosszabb távon vajon mennyivel szalonképesebb, mint az oly látványosan megvetett parlamenti listázás?
"(a rendszerváltás után) Hirtelen sok lett a vallásos ember. Voltak, akik divatot próbáltak ebből kovácsolni, a politikusok, a prominensek. Pozícióharcból, munkaköri kötelességből jártak templomba. Hívőként rosszallottam ezt. De az üzletben jól mentek a dolgok." (Nagy Sándor kegytárgykereskedő)
És igen, ennek a szemléletnek a kiszolgálója a teljes köznevelés-átalakítás. A nagy részben KDNP-függő tankerületi igazgatók, a hittan/erkölcstan listázással egybekötött bevezetése, az egyházai iskolák kiemelt , akár milliárdos támogatása, a NAT múlt-uralása, a szakmunkásképzés közismereti tárgyainak minimumra szorítása, a keresztény "családmodell" mindenkire rákényszerítése. A mű, azaz a köznevelés gyökeres átalakítása bevégeztetett, a kerék január egytől - ha csikorogva is -, de elindul. És mi a cél? Ideológiailag valahol a Horthy-rendszert megcélozva, minél olcsóbban minél több munkást gyártani a "munka alapú" társadalomhoz, a 6-7 éven alatt remélt egymillió új munkahelyhez? Egy-két év múlva már világosan fogjuk látni, a Fidesz-KDNP által erőltetett szemlélet és összeesküvés-elméletek generálta köznevelési szellemiség hogyan hat az új generációra, szüleikre és rajtuk keresztül egész társadalmunkra.
Orbán Viktor szerint az elmúlt két és fél évben sikerült Magyarországot úgy átszervezni, hogy nemcsak a köznevelés és a felsőoktatás állt új pályára, hanem 2013-ra már gazdasági növekedésben lehet reménykedni.
Mindeközben a valóság láthatóan egy cseppet sem zavarja miniszterelnökünk vízióját - mentségére szolgálhat, nem biztos, hogy meg merték neki mutatni a Magyar Fejlesztési Bank elemzését.
2013-ban nem várható átütő pozitív fordulat a magyar növekedés alakulásában. A belső kereslet komponensei közül sem a fogyasztás, sem a beruházások esetében nem látszanak bővülésre utaló jelek továbbra sem: a háztartások jövedelmi helyzetét az adóváltozások közvetlenül nem rontják ugyan, de az ágazati adók közvetve érinthetik őket. A bruttó reálkeresetek – tekintve a vállalatok alacsony költségtűrő képességét – számottevően nem nőnek, és az adósságleépítés és a tartalékolási célú megtakarítások folytatódnak, a költségvetési transzferek reálértékben legfeljebb kissé bővülnek. A hitelezés megindulására jövőre még nem lehet számítani: a tranzakciós adó újabb csapást jelent a bankok számára az amúgy is sok baj (csökkenő nyereségesség, a bizonytalan gazdasági környezetből fakadó magas ügyfélkockázat, romló portfólió, külső forráskivonás, dráguló forrásköltségek stb.) közepette.
Ez érzékenyen érinti a különböző szektorális adókkal amúgy is sújtott vállalati szektort is, amelynek a hitelállománya árfolyamszűrten 270 milliárd Ft-tal csökkent az év eleje óta (különösen a hosszúlejáratú fejlesztési források estek vissza), és amely számára a felmerülő beruházások elhalasztása a piaci kilátások bizonytalansága miatt különben is erősen megfontolandó alternatíva. Az export az év első felében várhatóan csak enyhén nő, de a külső konjunktúra erősödésével az év második felében gyorsulni fog, míg az import bővülési üteme továbbra is elmarad az exportétól. 2013-ra összességében 0 és 0,5 százalék közötti gazdasági növekedést várunk, 0,9 százalékos fogyasztás- és 0,8 százalékos beruházás-csökkenéssel. (index.hu)
Aki pedig kíváncsi, miniszterelnökünk hogyan tölti a karácsonyt és hogyan koncentrál a szeretetre, azt is megtudhatja. A szeretet ünnepe előtti - valószínűleg utolsó - üzenetét már megkaptuk.
"Ünnepeld meg a karácsonyt a magad módja szerint, nekem pedig engedd meg, hogy én is a magam módja szerint ünnepeljem meg!" (Charles Dickens)
Amennyiben tetszett, csatlakozz Facebook csoportunkhoz!
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://morgasjoga.blog.hu/api/trackback/id/tr644978536
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: Fenyőfa panasza 2012.12.24. 10:03:14
Nekünk annyira nem buli ez a karácsony dolog. Megöltök minket, aztán a hulláinkat buzinak öltöztetitek. - Erkölcsös?
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
nu pagagyí 2012.12.24. 20:08:44
Orbán jó érzékkel ismerte fel, hogy a kereszténykedés is alkalmas gyűlöletkeltésre.
Radio Silicon 2012.12.24. 20:12:07
@Pipas: Húúú, de dühös vagy! Látom olvasott ember vagy, de azért engedd meg, hogy megjegyezzem, hogy folyik a szádból a felesleges duma. Most biztosan dühös leszel rám, de valójában magadra leszel dühös. És ez nem is baj, az élet nem pónilófarm, nem arra lett kitalálva, hogy minden pillanata örömteljes legyen. Olvass Bibliát és keress egy olyan gyülekezetet, ahol élő Igét hallhatsz.
megáll az ész 2012.12.24. 20:14:10
@nu pagagyí: A gyűlölet kampányt az izraeli ron werbert kezdte el még 2002-ben. Azóta is a recept szerint működik az mszp. Te már semmire nem emlékszel?
Radio Silicon 2012.12.24. 20:18:34
@purplehaze: Az emberek nem a hitük miatt tesznek gonosz dolgokat, hanem pont a hit hiánya miatt. Ez alól még a legtökéletesebb életü ember sem kivétel. Ezért nem képes a Tízparancsolat szerint élni senki (kivéve Jézust). Viszont van remény, hogy Isten megkegyelmez nekünk. Ez ki fog derülni az utolsó itélet napján. De ha a hitünk erős, akkor már életünkben is megjelenhetnek a kegyelmi állapot jelei.
Pipas 2012.12.24. 20:34:26
@grani: "Azért mert te annak tartod, az még semmit nem jelent. "
Nem mondtam, hogy bárminek is tartanám. Azt állította valaki, hogy a kereszténységnek köszönhetjük a toleranciát és ezt felháborító hazugságnak tartom. Ennyi. Legalább azt a pár sort olvasd el mielőtt kitálalod, hogy mit minek tartok.
@Sola Scriptura:
"Egyáltalán nem akarom eldönteni, majd az Úr eldönti azt. Viszont az Ige nagyon világos abban a tekintetben, hogy mit számít a Lélektől származó cselekedetnek, és mint nem."
Persze, csak az az apró gond, hogy te mást olvasol ki az igéből mint mondjuk a másik keresztény. Ha nem így lenne, akkor nem lennének viták évezredeken keresztül. Szóval most sem az ige világos, egyszerűenj te vagy biztos a dolgodban. Tehát te döntötted el, hogy mi számít jó keresztényi cuccnak és mi nem, más keresztények mást mondanak és hidd el simán van köztük sok, akik szívesen megégetnének vagy agyondobálnának.
"Vagyis hogy a keresztény ember hogy kell(ene) viselkedjen, és hogy ne. Ne velem vitatkozz, hanem Jézus vagy Pál apostol szavaival."
Szavakkal nem lehet vitatkozni mint ahogyan kitalált személyekkel sem. Akik képzeletbeli alakokkal vitatkoznak azoknak szerintem hiányzik egy kerekük.
"Ők sem akartak megégetni senkit, de nagyon világossá tették, hogy mi az ami fehér és mi az ami fekete."
Jézust Horusról, a Sátánt Sethről, Máriát Isis-Meri-ről, a három királyokat az orion öv három fényes csillagáról mintázták. Józsefet Seph-ről, Heródest Herutról, keresztelő szent Jánost Anupról a keresztelőről, Lazarus feltámasztásztás Osiris feltámasztásáról, a két tolvaj közti keresztrefeszítést is Horusszal mesélték előtt... jut eszembe tolvajokat csak egyiptomba feszítettek, máshol nem járt ilyen büntetés érte.
Jézus Krisztus és az egész története nyilvánvalóan Horus KRST történetének átdolgozása.
Komoly tiszteletet érdemelnek azok, akik iszonyatos erőfeszítéssel képesek figyelmen kívül hagyni ennyi tényt. Reménytelen lenne megpróbálni kommunikálni velük. :(
Nem mondtam, hogy bárminek is tartanám. Azt állította valaki, hogy a kereszténységnek köszönhetjük a toleranciát és ezt felháborító hazugságnak tartom. Ennyi. Legalább azt a pár sort olvasd el mielőtt kitálalod, hogy mit minek tartok.
@Sola Scriptura:
"Egyáltalán nem akarom eldönteni, majd az Úr eldönti azt. Viszont az Ige nagyon világos abban a tekintetben, hogy mit számít a Lélektől származó cselekedetnek, és mint nem."
Persze, csak az az apró gond, hogy te mást olvasol ki az igéből mint mondjuk a másik keresztény. Ha nem így lenne, akkor nem lennének viták évezredeken keresztül. Szóval most sem az ige világos, egyszerűenj te vagy biztos a dolgodban. Tehát te döntötted el, hogy mi számít jó keresztényi cuccnak és mi nem, más keresztények mást mondanak és hidd el simán van köztük sok, akik szívesen megégetnének vagy agyondobálnának.
"Vagyis hogy a keresztény ember hogy kell(ene) viselkedjen, és hogy ne. Ne velem vitatkozz, hanem Jézus vagy Pál apostol szavaival."
Szavakkal nem lehet vitatkozni mint ahogyan kitalált személyekkel sem. Akik képzeletbeli alakokkal vitatkoznak azoknak szerintem hiányzik egy kerekük.
"Ők sem akartak megégetni senkit, de nagyon világossá tették, hogy mi az ami fehér és mi az ami fekete."
Jézust Horusról, a Sátánt Sethről, Máriát Isis-Meri-ről, a három királyokat az orion öv három fényes csillagáról mintázták. Józsefet Seph-ről, Heródest Herutról, keresztelő szent Jánost Anupról a keresztelőről, Lazarus feltámasztásztás Osiris feltámasztásáról, a két tolvaj közti keresztrefeszítést is Horusszal mesélték előtt... jut eszembe tolvajokat csak egyiptomba feszítettek, máshol nem járt ilyen büntetés érte.
Jézus Krisztus és az egész története nyilvánvalóan Horus KRST történetének átdolgozása.
Komoly tiszteletet érdemelnek azok, akik iszonyatos erőfeszítéssel képesek figyelmen kívül hagyni ennyi tényt. Reménytelen lenne megpróbálni kommunikálni velük. :(
Amocsok 2012.12.24. 20:36:19
@megáll az ész:
Látens istenhívő? Nos, nem elképzelhetetlen, hogy van ilyenem, de amíg nem tör elő belőlem, addig hogyan mondhatnánk, hogy van ilyenem? Még az is lehet, hogy látens több isten hívő vagyok, vagy fűben-fában. Amíg nem derül ki, hogy minimum látens vagyok, addig viszont ateista vagyok. Há' nem sikerül megértenem, mit akarsz elmondani, vagy bizonyítani. Arra hajazna ez, hogy "zuhanó repülőn nincs ateista"? Van hangfelvétel zuhanó repülő pilótájától, aki elköszön a családjától, de Istent nem keveri bele. Pedig még az is lehet, hogy ő hívő volt, csak abban a pillanatban fontosabbnak érezte, hogy ne Istennel foglalkozzon. Lehet, hogy eszébe sem jutott.
Látens istenhívő? Nos, nem elképzelhetetlen, hogy van ilyenem, de amíg nem tör elő belőlem, addig hogyan mondhatnánk, hogy van ilyenem? Még az is lehet, hogy látens több isten hívő vagyok, vagy fűben-fában. Amíg nem derül ki, hogy minimum látens vagyok, addig viszont ateista vagyok. Há' nem sikerül megértenem, mit akarsz elmondani, vagy bizonyítani. Arra hajazna ez, hogy "zuhanó repülőn nincs ateista"? Van hangfelvétel zuhanó repülő pilótájától, aki elköszön a családjától, de Istent nem keveri bele. Pedig még az is lehet, hogy ő hívő volt, csak abban a pillanatban fontosabbnak érezte, hogy ne Istennel foglalkozzon. Lehet, hogy eszébe sem jutott.
Pipas 2012.12.24. 20:44:04
@Radio Silicon:
"Húúú, de dühös vagy!"
Dehogy vagyok dühös, miért lennék az?
"Látom olvasott ember vagy, de azért engedd meg, hogy megjegyezzem, hogy folyik a szádból a felesleges duma."
Jah, ami nincs a bibliában az felesleges mi? Nézd, szerintem egy kijelentés vagy igaz, vagy nem. Az, hogy "felesleges", az nem számít, van akinek az, van akinek nem az.
"Most biztosan dühös leszel rám, de valójában magadra leszel dühös."
Jah, persze. Mert elmebeteg vagyok és nekiállok lényegtelen, ismeretlen emberekre meg magamra haragudni mi? Ugyan már, ne alázd magad ilyen modoros közhelyekkel.
"És ez nem is baj, az élet nem pónilófarm, nem arra lett kitalálva, hogy minden pillanata örömteljes legyen."
Nem "lett kitalálva". Azt csak te képzeled.
"Olvass Bibliát és keress egy olyan gyülekezetet, ahol élő Igét hallhatsz. "
Elolvastam, mint ahogyan sok más könyvet is. A beszélő kígyó meg többi babona nem érdekel, egyszer elég volt. Te is jobban tennéd, ha olvasnál még néhány más könyvet is és feltennél magadnak néhány kérdést... sőt, találsz olyan könyveket is, ahol még a kérdéseket is felteszik helyetted.
"Húúú, de dühös vagy!"
Dehogy vagyok dühös, miért lennék az?
"Látom olvasott ember vagy, de azért engedd meg, hogy megjegyezzem, hogy folyik a szádból a felesleges duma."
Jah, ami nincs a bibliában az felesleges mi? Nézd, szerintem egy kijelentés vagy igaz, vagy nem. Az, hogy "felesleges", az nem számít, van akinek az, van akinek nem az.
"Most biztosan dühös leszel rám, de valójában magadra leszel dühös."
Jah, persze. Mert elmebeteg vagyok és nekiállok lényegtelen, ismeretlen emberekre meg magamra haragudni mi? Ugyan már, ne alázd magad ilyen modoros közhelyekkel.
"És ez nem is baj, az élet nem pónilófarm, nem arra lett kitalálva, hogy minden pillanata örömteljes legyen."
Nem "lett kitalálva". Azt csak te képzeled.
"Olvass Bibliát és keress egy olyan gyülekezetet, ahol élő Igét hallhatsz. "
Elolvastam, mint ahogyan sok más könyvet is. A beszélő kígyó meg többi babona nem érdekel, egyszer elég volt. Te is jobban tennéd, ha olvasnál még néhány más könyvet is és feltennél magadnak néhány kérdést... sőt, találsz olyan könyveket is, ahol még a kérdéseket is felteszik helyetted.
Gatinho 2012.12.24. 20:49:46
Na, megvan a menetrend szerinti keresztények fikázására alkalmas blog idén is az index címoldalon. Mint minden Karácsonykor... Hurrá!!! :)
Sola Scriptura 2012.12.24. 21:06:09
@Pipas: Látom, még azzal sem vagy tisztában, hogy három királyról szó sincs a Szentírásban. Felületes írás lehet, ahonnan az ismereteidet szerzed, főképp hogy kizárólag az egyiptomi mitológiában szereplő előképeket idézed, holott a mezopotámiai mitológia és az ős-kánaánita mitológia is számos hasonló elemet vonultat fel. Egyik sem vetekszik Krisztus egyediségével.
Az olyan általános semmitmondásokkal, mint hogy ki mit olvas ki a Bibliából, még foglalkozni sem érdemes, mert az általam idézettek olyan explicit kijelentések, amikben a mai kereszténység kb 99.99%-a 2000 éve egyetért. Még az első századokban eretnekké nyilvánított irányzatokban sem volt olyan, aki ezek tekintetében mást állított volna, pedig ott aztán volt minden. Kicsit tehát jobban kösd fel a gatyád, ha a keresztény tanítást cáfolni akarod, mert ezzel előtted már páran megpróbálkoztak, és mindnek beletört a bicskája. De inkább azt kívánom neked, hogy ismerd meg személyesen Jézus Krisztust. Akkor magad is rádöbbensz, hogy nem reinkarnáció és nem kitaláció, hanem élő valóság, most is és itt is.
Az olyan általános semmitmondásokkal, mint hogy ki mit olvas ki a Bibliából, még foglalkozni sem érdemes, mert az általam idézettek olyan explicit kijelentések, amikben a mai kereszténység kb 99.99%-a 2000 éve egyetért. Még az első századokban eretnekké nyilvánított irányzatokban sem volt olyan, aki ezek tekintetében mást állított volna, pedig ott aztán volt minden. Kicsit tehát jobban kösd fel a gatyád, ha a keresztény tanítást cáfolni akarod, mert ezzel előtted már páran megpróbálkoztak, és mindnek beletört a bicskája. De inkább azt kívánom neked, hogy ismerd meg személyesen Jézus Krisztust. Akkor magad is rádöbbensz, hogy nem reinkarnáció és nem kitaláció, hanem élő valóság, most is és itt is.
Amocsok 2012.12.24. 21:08:00
@Gatinho:
Pedig semmi aktualitása. :)
Pedig semmi aktualitása. :)
sántaturul 2012.12.24. 21:24:54
@megáll az ész:jó, ha az sem merül feledésbe, hogy a gyűlölködést orbán viktor kezdte el, még 2002-ben a polgárikörözéssel, a "haza nem lehet ellenzékben" jelszóval, a mifajtánk és tifajtátok megkülönböztetéssel és egyéb viselt dolgaival. nem nagyon van ezen a 93 ezer négyzetkilométeren gyülölködőbb fajta, mint a hithű fideszes.
Jolka40 2012.12.24. 21:25:54
@Pipas: Minden szavaddal egyetértek. Már kezdtem azt hinni, hogy csak én gondolkodom így.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.24. 21:26:26
@grani: Képzeld azt, hogy egy marslakócska vagyok, aki tanulmányozta a kultúrákat, majd idejött pontosítani a megszerzett tudását!
Meséld el légyszíves, hogy a katolicizmus az Úrral, meg azokkal a szentjeivel, akikhez imádkozni szoktak a hívők, akiknek felajánlásokat tesznek, akiknek adakoznak, meg azokkal a szentjeivel, akik ezt-azt-amazt védelmeznek, mitől monoteistább, mint mondjuk a római, vagy a görög vallás, amiben van egy főisten, meg ezeknek az alattvalói, gyerekei, akikre ki van osztva egy-egy feladat, akiknek van egy-egy felvigyázandó ügyük.
Meg azt is magyarázd el kérlek, hogy a védőangyal miben különbözik a családi istenektől?
Magyarul, mi az a minőségi különbség, ami miatt a katolicizmus monoteista vallásnak, míg pl. a római, vagy görög vallás politeistának számít?
Meséld el légyszíves, hogy a katolicizmus az Úrral, meg azokkal a szentjeivel, akikhez imádkozni szoktak a hívők, akiknek felajánlásokat tesznek, akiknek adakoznak, meg azokkal a szentjeivel, akik ezt-azt-amazt védelmeznek, mitől monoteistább, mint mondjuk a római, vagy a görög vallás, amiben van egy főisten, meg ezeknek az alattvalói, gyerekei, akikre ki van osztva egy-egy feladat, akiknek van egy-egy felvigyázandó ügyük.
Meg azt is magyarázd el kérlek, hogy a védőangyal miben különbözik a családi istenektől?
Magyarul, mi az a minőségi különbség, ami miatt a katolicizmus monoteista vallásnak, míg pl. a római, vagy görög vallás politeistának számít?
duwad 2012.12.24. 21:37:49
Végig olvasva soraitokat, most már végképp nem tudom, hogy hívő legyek, vagy hitetlen.
Csak kalákában lehetek hívő, vagy csak úgy egymagamban is.
Ha hívővé válok akkor megsegít OV és
SZs?
Pfúúú!
Csak kalákában lehetek hívő, vagy csak úgy egymagamban is.
Ha hívővé válok akkor megsegít OV és
SZs?
Pfúúú!
kewcheg 2012.12.24. 22:12:01
@duwad: senkit nem lehet megtéríteni dumával,erőltetéssel,félelemkeltéssel.Aki eddig valaha megtért,az,hogy úgy mondjam,1000x a négyzeten szerencsésebb mint ha bármilyen csilliós lottónyereményt nyerne ...ez ugyanis akkora kegyelem, hogy igen ritka.Rendszerint valamilyen elementáris hatású személy, esemény hatására történik meg.Éppen ezért én és a hozzám hasonló porbafingó ember senkit nem tud megtéríteni,egyszerűen élünk egymás mellett hívők és hitetlenek.Szeretnénk ha többen lennénk, de rendszerint nem tudunk annyira jobb életvitelt felmutatni, aminek hatására ez egy másik emberben megtörténhetne.Az, hogy nem ölünk, nem lopunk,nem verjük a gyereket,és látszólag "tisztességesen" élünk, az nem elég.Ide Böjte Csaba kell.Ha meg akarsz térni, menj hozzá és nézd,hogy él ő.Én hálát adok hogy hiszek, sőt -mondjam azt,hogy tudom- hogy várnak odaát.Ugyanakkor én ezért semmit nem tettem,egyszerűen ilyen családba születtem, tehát ez egy ajándék nekem,amiért nem lehetek elég hálás.Egyszerűen már nem is tudnék enélkül élni...:)
Radio Silicon 2012.12.24. 22:12:47
@Pipas: Valamit kompenzálsz a nagyképű szöveggel, az biztos.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.24. 22:31:31
@Gatinho: Azé' abban egyezzünk meg, hogy azt a műveletlen bunkót, aki nem tudja, hogy a karácsony kisbetű, azt azé' nyugodtan lehessen má' fikázni, függetlenül attól, hogy hívő-e vagy sem!
Pipas 2012.12.24. 23:21:08
@Jolka40: Nehéz, az emberek nagy része abnormális (bérmilyen fura is ez) nyilván megviseli az többit. :(
@kewcheg: És mi lenne másképpen ha csak egyszerűen képzelődnél?
@Sola Scriptura: Ne gondold, hogy meg akartalak győzni. Csak beírtam pár dolgot annak alátámasztásául, hogy *miért* gondolom azokat, amiket gondolok. Tudod, a "valaki mondta, hogy ezt kell hinni" az nem mindenkinek elég...
De tudom, az érvek a vallással szemben nem számítanak, eszembe sem jut vallásos embert győzködni.
@kewcheg: És mi lenne másképpen ha csak egyszerűen képzelődnél?
@Sola Scriptura: Ne gondold, hogy meg akartalak győzni. Csak beírtam pár dolgot annak alátámasztásául, hogy *miért* gondolom azokat, amiket gondolok. Tudod, a "valaki mondta, hogy ezt kell hinni" az nem mindenkinek elég...
De tudom, az érvek a vallással szemben nem számítanak, eszembe sem jut vallásos embert győzködni.
kewcheg 2012.12.24. 23:28:54
@Pipas: képzelődés az életem, a gyerekeim?
a képzelődés az elmeműködés zavara,nekem pedig az elmém ép, erről papírom van...:)
a képzelődés az elmeműködés zavara,nekem pedig az elmém ép, erről papírom van...:)
Pipas 2012.12.25. 00:06:32
@kewcheg: Elementáris hatású képzeletbeli barátod van, ne mond hogy nem képzelődsz. :( Kizárólag azért fogadja el a térsadalom mert nem Gandalfnak vagy Frodónak hívod. :)
grani 2012.12.25. 04:41:31
@kolbászoszsömle: Már ne haragudj, de remélem, nem tőlem várod, hogy ingyenes kisoktatást tartsak ezekről a dolgokról? Van ugye az Internet, azonbelűl google, wiki stb. Keress rá és olvass, művelődj :)
grani 2012.12.25. 04:45:51
@Pipas: "Azt állította valaki, hogy a kereszténységnek köszönhetjük a toleranciát és ezt felháborító hazugságnak tartom."
Én is annak tartom. A tolerancia nem vallásfüggő.
Én azt az állítást kifogásolom, hogy a tolerancia jó dolog.
Én is annak tartom. A tolerancia nem vallásfüggő.
Én azt az állítást kifogásolom, hogy a tolerancia jó dolog.
grani 2012.12.25. 04:57:01
@Amocsok: Hívő mérő eszköz ? hány egységnyi hit ? Na ne szórakozz. Hívő az, aki annak tartja magát.
Én hittem, hogy a Jézuska hozza az ajándékot. Aztán felvilágosítottak. Hogy boldogabb lettem ettől? Hát nem és nem köszönöm meg a felvilágosítónak.
Én hittem, hogy a Jézuska hozza az ajándékot. Aztán felvilágosítottak. Hogy boldogabb lettem ettől? Hát nem és nem köszönöm meg a felvilágosítónak.
purplehaze 2012.12.25. 06:25:35
@Radio Silicon: :) Azt hiszem te vagy az a bizonyos tipusú vallásos ember akit az egyik vallásos ember akit az egy kommentelő butának nevezett. Nem a hitük tesz gonosszá? Ugyan... naív vagy. A középkorban kereszténység nevében (és mélyen hittek benne) gyilkoltak. Manapság egy arab terrorista (igaz hogy picit agymosottan) kiáltja hogy Allah nagy és felrobbantja magát. Ne haragudj de hülyeséget írtál. Ha létezne az Istened nem engedné hogy ennyi szemétség történjen a Földünkön. Miért van ennyi betegség, háború, szegény ember? Nem! Ez nem isten bosszúja! Folyik a harc az olajért, a gyengébb népeket kizsákmányolják. Ezek teljesen emberi dolgok sajnos. Nem kell ebbe vallási dolgokat belemagyarázni.
Ha tárgyilagos akarnék lenni, akkor azt mondanám hogy annyi műhold kering a Föld körül mégse látnak egy nyamvadt istent se!
Ha tárgyilagos akarnék lenni, akkor azt mondanám hogy annyi műhold kering a Föld körül mégse látnak egy nyamvadt istent se!
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 08:05:12
@Pipas:
Tervezek írni egy FAQ-ot hozzád hasonló ősprimitív ateistáknak. Addig is persze válaszolok neked szívesen, ha konkrét kérdésed van.
Tervezek írni egy FAQ-ot hozzád hasonló ősprimitív ateistáknak. Addig is persze válaszolok neked szívesen, ha konkrét kérdésed van.
Pipas 2012.12.25. 08:25:00
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Tervezek írni egy FAQ-ot hozzád hasonló ősprimitív ateistáknak. Addig is persze válaszolok neked szívesen, ha konkrét kérdésed van. "
Figyelj, ez egy sértés, nem érv. Nem is állítás. Csak egy sima sértés. Érted miről beszélek?
@grani: "Én azt az állítást kifogásolom, hogy a tolerancia jó dolog."
Én eleve nem nagyon tudok mit kezdeni az ilyen 'ez jó' meg 'az nem jó' kijelentésekkel, általában egyszerűen figyelmen kívül hagyom őket. Nyilván sokak kiakadnak ezen, de nem látom értelmét az ilyen állításoknak.
Biztos, hogy vannak olyan esetek, amikor jó a tolerancia, meg az is biztos, hogy vannak olyan esetek, amikor nem rossz. A tolerancia egy visekedésminta, ha nem akkor alkalmazzák, amikor kellene, akkor nyilván katasztrofális lesz a hatása, ha meg jókor, akkor meg az adhatja az egyetlen elfogadható megoldást.
Figyelj, ez egy sértés, nem érv. Nem is állítás. Csak egy sima sértés. Érted miről beszélek?
@grani: "Én azt az állítást kifogásolom, hogy a tolerancia jó dolog."
Én eleve nem nagyon tudok mit kezdeni az ilyen 'ez jó' meg 'az nem jó' kijelentésekkel, általában egyszerűen figyelmen kívül hagyom őket. Nyilván sokak kiakadnak ezen, de nem látom értelmét az ilyen állításoknak.
Biztos, hogy vannak olyan esetek, amikor jó a tolerancia, meg az is biztos, hogy vannak olyan esetek, amikor nem rossz. A tolerancia egy visekedésminta, ha nem akkor alkalmazzák, amikor kellene, akkor nyilván katasztrofális lesz a hatása, ha meg jókor, akkor meg az adhatja az egyetlen elfogadható megoldást.
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 08:50:58
@Pipas:
Egy példával érzékeltetném miről van szó.
Arról folyik a vita, hogy hány zsiráffaj van a világon. Ekkor beszól valaki "ez hülyeség, baszdmeg, mert zsiráfok nincsenek". Ez a beszóló vagy te. Ezeréves, százszor megdőlt ateista érveket mondogatsz. Már csak azt nem mondtad, hogy "nálunk a faluban belecsapott a villám a templomtoronyba, baszdmeg, tehát Isten nincs".
Egy példával érzékeltetném miről van szó.
Arról folyik a vita, hogy hány zsiráffaj van a világon. Ekkor beszól valaki "ez hülyeség, baszdmeg, mert zsiráfok nincsenek". Ez a beszóló vagy te. Ezeréves, százszor megdőlt ateista érveket mondogatsz. Már csak azt nem mondtad, hogy "nálunk a faluban belecsapott a villám a templomtoronyba, baszdmeg, tehát Isten nincs".
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.25. 09:18:08
@grani: tehát, mivel nem tudod megmondani, hogy miért nem politeizmus a katolicizmus, lehülyézel és ajánlgatod a guglit.
Oké, megnéztem!
Tudtad, hogy a szentjeiknek még templomot is szentelnek?
Meg a szerzetesrendjeik védnöke sem az Isten, hanem egy szent?
A tolerancia nem jó?
Gondolom boldog voltál, amikor üldözték a zsidókat, aztán felszámolták a szerzetesrendeket. Gondolom, boldog lettél volna, amikor gyilkolászták a huszitákat, és örülsz, hogy kiirtották a gnosztikusokat, ariánusokat.
A rómaiak keresztényüldözése pedig direkt örömöt okozhatott.
Oké, megnéztem!
Tudtad, hogy a szentjeiknek még templomot is szentelnek?
Meg a szerzetesrendjeik védnöke sem az Isten, hanem egy szent?
A tolerancia nem jó?
Gondolom boldog voltál, amikor üldözték a zsidókat, aztán felszámolták a szerzetesrendeket. Gondolom, boldog lettél volna, amikor gyilkolászták a huszitákat, és örülsz, hogy kiirtották a gnosztikusokat, ariánusokat.
A rómaiak keresztényüldözése pedig direkt örömöt okozhatott.
Amocsok 2012.12.25. 10:19:23
@grani:
"Hívő mérő eszköz ? hány egységnyi hit ? Na ne szórakozz. Hívő az, aki annak tartja magát."
Annak tartjaaaa? Akkor akár én is? Nem baj, hogy nem hiszek? Ez melyik egyház? Istenhívő ateistaként, piréz létemre azonnal csatlakozom.
Viccet félre! Csak van valami mérce!? Éves templomlátogatások száma, Biblia-teszt, bőrellenállás mérés, ct, befizetett egyházi adó...?
"Hívő mérő eszköz ? hány egységnyi hit ? Na ne szórakozz. Hívő az, aki annak tartja magát."
Annak tartjaaaa? Akkor akár én is? Nem baj, hogy nem hiszek? Ez melyik egyház? Istenhívő ateistaként, piréz létemre azonnal csatlakozom.
Viccet félre! Csak van valami mérce!? Éves templomlátogatások száma, Biblia-teszt, bőrellenállás mérés, ct, befizetett egyházi adó...?
Sola Scriptura 2012.12.25. 10:20:52
@Pipas: én pedig csupán annyit tettem hozzá, hogy felületesek az ismereteid, mert többek közt olyan dolgokat akarsz cáfolni, amik a Bibliában nincsenek is benne (pl. három királyok), az egyiptomi mitológiáról szóló érveid pedig meglehetősen ismert, csak épp féloldalas érvek. Egyébiránt abban valóban igazad van, hogy a személyes megtapasztalással szemben az ilyen felületes érvek valóban nem sokat érnek.
Pipas 2012.12.25. 10:26:47
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Arról folyik a vita, hogy hány zsiráffaj van a világon. Ekkor beszól valaki "ez hülyeség, baszdmeg, mert zsiráfok nincsenek". Ez a beszóló vagy te."
Csakhogy a zsiráfok létezésére számtalan, mérhetetlenül sok bizonyíték található, ráadásul a zsiráf mint olyan meglehetősen sok dologban hasonlít más dolgokhoz, a léte tehát nem is abszolút valószínűtlen. Isten létére viszont semmiféle bizonyíték nem létezik.
Szóval nem az általad kitalált beszóló és én gyakorlatilag semmiben nem hasonlítunk, ez egy rossz analógia, hamis példa.
Amúgy nem tudom olvastad -e azt a cikket, aminek "milyen állat a zebra, ha van olyan egyáltalán?" Hosszú lenne leírni, de elég annyit mondani, hogy bizonyos szempontból igaz az a kijelentés miszerint "zebra nem létezik", persze *köznapi* értelemben ez csacskaság.
"Ezeréves, százszor megdőlt ateista érveket mondogatsz."
Vicces vagy. De persze ez így nem olyan szórakoztató, legalább egy ellen érvelhettél volna.
"Már csak azt nem mondtad, hogy "nálunk a faluban belecsapott a villám a templomtoronyba, baszdmeg, tehát Isten nincs". "
Nem, ezt nem mondtam. Ez megint csak a te fejedben létezik.
Amúgy eszembe sem jutna Isten nem létezése mellett érvel, hiszen az teljesen lehetetlen, mint ahogyan felesleges is.
Abban a pillanatban, amikor kijelented, hogy Isten megfoghatatlan, megismerhetetlen, megtapasztalhatatlan és megvizsgálhatatlan a számomra, azonnal lehetetlenné tetted, hogy a léte ellen bármilyen érvet felhozzak.
Annyit tudok csak tenni, hogy megkérdezem:
"Mi különbözteti meg egy képzeletbeli lénytől?"[1]
Ha semmi, akkor engedtessék meg nekem, hogy képzeletbeli lényként kezeljem, téged pedig olyan emberként, aki képzeletbeli lényeket valóságosnak elfogad.
[1] A triviális válasz miszerint "az a különbség miszerint a képzeletbeli lények képzeletbeliek Isten pedig nem", nyilvánvalóan elfogadhatatlan, gondoltam előre szólok. :))
Csakhogy a zsiráfok létezésére számtalan, mérhetetlenül sok bizonyíték található, ráadásul a zsiráf mint olyan meglehetősen sok dologban hasonlít más dolgokhoz, a léte tehát nem is abszolút valószínűtlen. Isten létére viszont semmiféle bizonyíték nem létezik.
Szóval nem az általad kitalált beszóló és én gyakorlatilag semmiben nem hasonlítunk, ez egy rossz analógia, hamis példa.
Amúgy nem tudom olvastad -e azt a cikket, aminek "milyen állat a zebra, ha van olyan egyáltalán?" Hosszú lenne leírni, de elég annyit mondani, hogy bizonyos szempontból igaz az a kijelentés miszerint "zebra nem létezik", persze *köznapi* értelemben ez csacskaság.
"Ezeréves, százszor megdőlt ateista érveket mondogatsz."
Vicces vagy. De persze ez így nem olyan szórakoztató, legalább egy ellen érvelhettél volna.
"Már csak azt nem mondtad, hogy "nálunk a faluban belecsapott a villám a templomtoronyba, baszdmeg, tehát Isten nincs". "
Nem, ezt nem mondtam. Ez megint csak a te fejedben létezik.
Amúgy eszembe sem jutna Isten nem létezése mellett érvel, hiszen az teljesen lehetetlen, mint ahogyan felesleges is.
Abban a pillanatban, amikor kijelented, hogy Isten megfoghatatlan, megismerhetetlen, megtapasztalhatatlan és megvizsgálhatatlan a számomra, azonnal lehetetlenné tetted, hogy a léte ellen bármilyen érvet felhozzak.
Annyit tudok csak tenni, hogy megkérdezem:
"Mi különbözteti meg egy képzeletbeli lénytől?"[1]
Ha semmi, akkor engedtessék meg nekem, hogy képzeletbeli lényként kezeljem, téged pedig olyan emberként, aki képzeletbeli lényeket valóságosnak elfogad.
[1] A triviális válasz miszerint "az a különbség miszerint a képzeletbeli lények képzeletbeliek Isten pedig nem", nyilvánvalóan elfogadhatatlan, gondoltam előre szólok. :))
Pipas 2012.12.25. 10:46:18
@Sola Scriptura: "én pedig csupán annyit tettem hozzá, hogy felületesek az ismereteid, mert többek közt olyan dolgokat akarsz cáfolni, amik a Bibliában nincsenek is benne (pl. három királyok)"
Ne erőlködj, egyszer három király, egyszer három bölcs, egyszer meg mágusok keletről. Gondolom értetted miről beszéltem, nem szó szerint idéztem, úgyhogy ne kérd számon tőlem a szövegazonosságot.
Nyilván nem véletlenül beszélnek *három* személyről, akkor is, ha a biblia szokás szerint homályosan fogalmaz.
"érveid pedig meglehetősen ismert, csak épp féloldalas érvek."
Olyan nincs, hogy féloldalas érv. Amellett sem érveltem, hogy a világot spagettiszörny teremtette (harmadik oldal), hogy sárkány van a garázsomban és az tette (negyedik oldal) és így tovább.
Ez a "féloldalas" szimplán csak egy elkeseredett kísérlet arra, hogy az érvelésemet negatív színben tüntesd fel.
"Egyébiránt abban valóban igazad van, hogy a személyes megtapasztalással szemben az ilyen felületes érvek valóban nem sokat érnek."
Felületes? Az érvek felületesek, de az érvekkel alá nem támasztott "megtapasztalásokról" szóló beszámolók nem azok ugye?
És ha azt mondom, hogy tegnap találkoztam istennel, aki elmondta nekem, hogy (1) semmi köze hozzád és főleg nem kedvel téged (2) a biblia egy marhaság, semmi köze Jézushoz és (3) nem ő teremtette a világot azt csak rá akarják fogni... akkor az már ér valamit? Mert "személyes megtapasztalás", ugye?
Én nem azt mondtam, hogy az "érvek nem érnek semmit" én valami olyasmire céloztam, hogy aki be van fordulva, aki képtelen elfogadni a valóságot, aki álomvilágba menekül a valóság elől, annak feleslegesen beszél az ember.
Gondolj bele: nem az érvek silányak, *semmi* sem jut el a hívő emberhez ami nem tetszik neki. Nem a zene silány a fül süket. :)
(Amúgy nem akarok senkit megsérteni, nem is vagyok dühös, csak megpróbálom világosan kifejezni mire gondolok. Ha valakit megbántottam volna, az egyszerűen hibás következtetést vont le. :)
Ne erőlködj, egyszer három király, egyszer három bölcs, egyszer meg mágusok keletről. Gondolom értetted miről beszéltem, nem szó szerint idéztem, úgyhogy ne kérd számon tőlem a szövegazonosságot.
Nyilván nem véletlenül beszélnek *három* személyről, akkor is, ha a biblia szokás szerint homályosan fogalmaz.
"érveid pedig meglehetősen ismert, csak épp féloldalas érvek."
Olyan nincs, hogy féloldalas érv. Amellett sem érveltem, hogy a világot spagettiszörny teremtette (harmadik oldal), hogy sárkány van a garázsomban és az tette (negyedik oldal) és így tovább.
Ez a "féloldalas" szimplán csak egy elkeseredett kísérlet arra, hogy az érvelésemet negatív színben tüntesd fel.
"Egyébiránt abban valóban igazad van, hogy a személyes megtapasztalással szemben az ilyen felületes érvek valóban nem sokat érnek."
Felületes? Az érvek felületesek, de az érvekkel alá nem támasztott "megtapasztalásokról" szóló beszámolók nem azok ugye?
És ha azt mondom, hogy tegnap találkoztam istennel, aki elmondta nekem, hogy (1) semmi köze hozzád és főleg nem kedvel téged (2) a biblia egy marhaság, semmi köze Jézushoz és (3) nem ő teremtette a világot azt csak rá akarják fogni... akkor az már ér valamit? Mert "személyes megtapasztalás", ugye?
Én nem azt mondtam, hogy az "érvek nem érnek semmit" én valami olyasmire céloztam, hogy aki be van fordulva, aki képtelen elfogadni a valóságot, aki álomvilágba menekül a valóság elől, annak feleslegesen beszél az ember.
Gondolj bele: nem az érvek silányak, *semmi* sem jut el a hívő emberhez ami nem tetszik neki. Nem a zene silány a fül süket. :)
(Amúgy nem akarok senkit megsérteni, nem is vagyok dühös, csak megpróbálom világosan kifejezni mire gondolok. Ha valakit megbántottam volna, az egyszerűen hibás következtetést vont le. :)
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 12:31:35
@Pipas:
Isten túl van az anyagi világon, így az anyagi világ eszközeivel se nem bizonyítható, se nem cáfolható. Az anyagi világban csak nyomait látjuk.
Ha vannak konkrét kérdéseid, szívesen válaszolok.
Isten túl van az anyagi világon, így az anyagi világ eszközeivel se nem bizonyítható, se nem cáfolható. Az anyagi világban csak nyomait látjuk.
Ha vannak konkrét kérdéseid, szívesen válaszolok.
Amocsok 2012.12.25. 12:41:22
@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Az anyagi világban csak nyomait látjuk."
Ez érdekesnek tűnik. Ezek a nyomok anyagiak esetleg? Mert ha anyagiak, akkor akár bizonyítékként is szolgálhatnának, bár ez döntené a bizonyíthatatlanságot. Konkrétan melyek ezek? Ha nem anyagiak, akkor milyen jellegűek, és honnan tudjuk, hogy az ő nyomai? Bizonyíthatóak ezek a nyomok, vagy ebben az esetben is meg kell elégednünk a bizonyíthatatlanságukkal?
"Az anyagi világban csak nyomait látjuk."
Ez érdekesnek tűnik. Ezek a nyomok anyagiak esetleg? Mert ha anyagiak, akkor akár bizonyítékként is szolgálhatnának, bár ez döntené a bizonyíthatatlanságot. Konkrétan melyek ezek? Ha nem anyagiak, akkor milyen jellegűek, és honnan tudjuk, hogy az ő nyomai? Bizonyíthatóak ezek a nyomok, vagy ebben az esetben is meg kell elégednünk a bizonyíthatatlanságukkal?
Pipas 2012.12.25. 12:43:03
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Isten túl van az anyagi világon"
Mi ez az "anyagi világ" marhaság? Valami ősmaterializmus? Csak, hogy tudjam miről beszélsz az energia, a tér, a matematikai állítások az anyagi világban vannak? Zeusz, Shiva és Luke Sywalker az anyagi világban van?
"Isten túl van az anyagi világon, így az anyagi világ eszközeivel se nem bizonyítható, se nem cáfolható."
Csak gondoltam, hogy szólok: ezek az állítások minden olyan dologra igazak, amelyek nem léteznek és soha nem léteztek. :)
"Ha vannak konkrét kérdéseid, szívesen válaszolok."
Vicces vagy... ;)
Mi ez az "anyagi világ" marhaság? Valami ősmaterializmus? Csak, hogy tudjam miről beszélsz az energia, a tér, a matematikai állítások az anyagi világban vannak? Zeusz, Shiva és Luke Sywalker az anyagi világban van?
"Isten túl van az anyagi világon, így az anyagi világ eszközeivel se nem bizonyítható, se nem cáfolható."
Csak gondoltam, hogy szólok: ezek az állítások minden olyan dologra igazak, amelyek nem léteznek és soha nem léteztek. :)
"Ha vannak konkrét kérdéseid, szívesen válaszolok."
Vicces vagy... ;)
Pipas 2012.12.25. 12:48:51
@Amocsok: Jah, ezt a "nyomait" dolgot észre sem vettem, ez is vicces. Ha valaminek látjuk a nyomait, akkor az menyire van "túl az anyagi világon"? Ha látjuk a nyomait, akkor miért nem bizonyítható a létezése?
Ezt gyakorlatilag lehetetlen bebizonyítani és a keresztények nem is gondolják így. Ha holnap megjelenne egy cikk, hogy fizikai bizonyítékot találtak Isten létezésére, akkor vajon hány hívő mondaná, hogy "ugyan, ez biztos tévedés, lehetetlen, hogy igaz legyen, isten létét nem lehet bizonyítani". Ezért nagyon vicces. ;)
Ezt gyakorlatilag lehetetlen bebizonyítani és a keresztények nem is gondolják így. Ha holnap megjelenne egy cikk, hogy fizikai bizonyítékot találtak Isten létezésére, akkor vajon hány hívő mondaná, hogy "ugyan, ez biztos tévedés, lehetetlen, hogy igaz legyen, isten létét nem lehet bizonyítani". Ezért nagyon vicces. ;)
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 12:50:51
@Amocsok:
Természetesen a legnagyobb nyom maga az anyag, maga a világ. Ok és okozati szabályok vannak a világban, így abszurd lenne feltételezni, hogy magának a világnak nincs oka.
Természetesen a legnagyobb nyom maga az anyag, maga a világ. Ok és okozati szabályok vannak a világban, így abszurd lenne feltételezni, hogy magának a világnak nincs oka.
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 12:53:56
@Pipas:
Minden korban voltak jelenségek, melyeket Isten létének tudományos bizonyítékainak fogadott el a közvélemény. De ez egy zsákutca. A katolicizmus alig 100 éve jött ki ebből a zsákutcából. A keleti egyházakm sosem voltak ebben a zsákutcában. Míg a protestantizmus, s különösen annak fundamentalista irányzata ma is ebben a zsákutcában él.
Minden korban voltak jelenségek, melyeket Isten létének tudományos bizonyítékainak fogadott el a közvélemény. De ez egy zsákutca. A katolicizmus alig 100 éve jött ki ebből a zsákutcából. A keleti egyházakm sosem voltak ebben a zsákutcában. Míg a protestantizmus, s különösen annak fundamentalista irányzata ma is ebben a zsákutcában él.
Pipas 2012.12.25. 13:03:32
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A nem-anyagi világ az, mely tudományosan nem vizsgálható."
És mi a fene az, hogy "tudományosan vizsgál"? Ilyen nincs tudományos módszerek és tudományos eszközök vannak. Ami ezekkel nem vizsgálható, az nem létezik. Sőt, még az is vizsgálható tudományos módszerekkel, ami nem létezik, szóval tök értelmetlen dolgokat beszélsz.
"Minden korban voltak jelenségek, melyeket Isten létének tudományos bizonyítékainak fogadott el a közvélemény."
És? Istent is elfogadták meg a flogisztront is. És?
És mi a fene az, hogy "tudományosan vizsgál"? Ilyen nincs tudományos módszerek és tudományos eszközök vannak. Ami ezekkel nem vizsgálható, az nem létezik. Sőt, még az is vizsgálható tudományos módszerekkel, ami nem létezik, szóval tök értelmetlen dolgokat beszélsz.
"Minden korban voltak jelenségek, melyeket Isten létének tudományos bizonyítékainak fogadott el a közvélemény."
És? Istent is elfogadták meg a flogisztront is. És?
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 13:12:52
@Pipas:
Isten a világ oka.
Nem tudod Istent vizsgálni, nem tudsz kinyúlni a világon kívülre. A teológia is csupán Isten szavát tudja vizsgálni.
Isten a világ oka.
Nem tudod Istent vizsgálni, nem tudsz kinyúlni a világon kívülre. A teológia is csupán Isten szavát tudja vizsgálni.
Amocsok 2012.12.25. 13:23:22
@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Csak ámulok. Anyag az van rahedli. Hogy ezt eddig nem vettem észre!? :o
Csak ámulok. Anyag az van rahedli. Hogy ezt eddig nem vettem észre!? :o
Pipas 2012.12.25. 13:24:24
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Isten a világ oka." Aha, és mivel közismert, hogy a világnak nincsen "oka", ezért Isten nem létezik. Értelek. :)
"Nem tudod Istent vizsgálni, nem tudsz kinyúlni a világon kívülre. "
Ez marhaság, ha nem lehet vizsgálni, akkor nincs hatása ránk, ha hatása van ránk, akkor vizsgálható. Ha nincs hatása ránk, akkor miért bizonygatjátok, hogy az ő szava, meg az ő fia, meg az ő tettei? Amikor be akarjátok bizonyítani, hogy létezik, akkor soroljátok a hamis bizonyítékokat (alkotó nélkül nincs mű, ok nélkül nincs okozat, meg még találkoztok is vele, meg minden), amikor meg vizsgálni akarjuk, akkor az a válasz, hogy nincs rá mód.
Dehogy nincs mód a vizsgálatára, a tudomány tudományos módszerekkel és eszközökkel vizsgálja a viláegyetemen kívüli dolgokat, megint lemaradtatok pár száz évvel.
Amikor nem volt hőlégballon, akkor a felhők közt volt az isten, amikor nem voltak távcsövek, akkor a csillagok voltak a menhelye, amikor megmagyaráztuk hogy működnek a csillagok, akkor az ember teremtéséhez volt szükség az istenre. Aztán jött az evolúció, most már az "ok" miatt kellenek istenek mert az ember létezésére van sokkal jobb magyarázatunk. Tudod, olyan, amire vannak bizonyítékok is. :)
Marhaság, a matematika mai állása szerint simán elképzelhető, hogy az ősrobbanás előtt nem volt ok->okozat, ha sikerül bebizonyítani, akkor majd mit mondotok?
"Nem tudod Istent vizsgálni, nem tudsz kinyúlni a világon kívülre. "
Ez marhaság, ha nem lehet vizsgálni, akkor nincs hatása ránk, ha hatása van ránk, akkor vizsgálható. Ha nincs hatása ránk, akkor miért bizonygatjátok, hogy az ő szava, meg az ő fia, meg az ő tettei? Amikor be akarjátok bizonyítani, hogy létezik, akkor soroljátok a hamis bizonyítékokat (alkotó nélkül nincs mű, ok nélkül nincs okozat, meg még találkoztok is vele, meg minden), amikor meg vizsgálni akarjuk, akkor az a válasz, hogy nincs rá mód.
Dehogy nincs mód a vizsgálatára, a tudomány tudományos módszerekkel és eszközökkel vizsgálja a viláegyetemen kívüli dolgokat, megint lemaradtatok pár száz évvel.
Amikor nem volt hőlégballon, akkor a felhők közt volt az isten, amikor nem voltak távcsövek, akkor a csillagok voltak a menhelye, amikor megmagyaráztuk hogy működnek a csillagok, akkor az ember teremtéséhez volt szükség az istenre. Aztán jött az evolúció, most már az "ok" miatt kellenek istenek mert az ember létezésére van sokkal jobb magyarázatunk. Tudod, olyan, amire vannak bizonyítékok is. :)
Marhaság, a matematika mai állása szerint simán elképzelhető, hogy az ősrobbanás előtt nem volt ok->okozat, ha sikerül bebizonyítani, akkor majd mit mondotok?
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 13:34:56
"Ha nincs hatása ránk, akkor miért bizonygatjátok, hogy az ő szava, meg az ő fia, meg az ő tettei? Amikor be akarjátok bizonyítani, hogy létezik, akkor soroljátok a hamis bizonyítékokat (alkotó nélkül nincs mű, ok nélkül nincs okozat, meg még találkoztok is vele, meg minden), amikor meg vizsgálni akarjuk, akkor az a válasz, hogy nincs rá mód."
A bizonyítékok valójában nem azok, hanem logikus rávezetések. Bizonyíték nincs. Bizonyítékai legfeljebb az apostoloknak voltak, akik személyesen látták őt.
Istenhez nem agy, hanem lélek kell. A lelkeddel tudod őt megismerni. Az agyi műveletek csak arra jók, hogy esetleg elgondolkozz, de önmagában ez nem elég.
A bizonyítékok valójában nem azok, hanem logikus rávezetések. Bizonyíték nincs. Bizonyítékai legfeljebb az apostoloknak voltak, akik személyesen látták őt.
Istenhez nem agy, hanem lélek kell. A lelkeddel tudod őt megismerni. Az agyi műveletek csak arra jók, hogy esetleg elgondolkozz, de önmagában ez nem elég.
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 13:35:30
@Pipas:
"Dehogy nincs mód a vizsgálatára, a tudomány tudományos módszerekkel és eszközökkel vizsgálja a viláegyetemen kívüli dolgokat, megint lemaradtatok pár száz évvel."
Például?
"Dehogy nincs mód a vizsgálatára, a tudomány tudományos módszerekkel és eszközökkel vizsgálja a viláegyetemen kívüli dolgokat, megint lemaradtatok pár száz évvel."
Például?
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 13:38:26
@Pipas:
"Amikor nem volt hőlégballon, akkor a felhők közt volt az isten, amikor nem voltak távcsövek, akkor a csillagok voltak a menhelye, amikor megmagyaráztuk hogy működnek a csillagok, akkor az ember teremtéséhez volt szükség az istenre. Aztán jött az evolúció, most már az "ok" miatt kellenek istenek mert az ember létezésére van sokkal jobb magyarázatunk."
Hamis, elavult ateista érvelés. Isten nem valamiféle tudománypótlék. Ez a marxisták érve volt, hogy Isten az, amit még nem tudunk, s mivel még nincs erre vagy arra magyaráztunk, így bedugjuk a lyukba Istent. Aztán Isten egyre inkább szorül vissza, hiszen egyre több dolgot tudunk már tudományosan magyarázni. Nos, nem! Isten nem a pótlékok istene, a lyukak istene.
"Amikor nem volt hőlégballon, akkor a felhők közt volt az isten, amikor nem voltak távcsövek, akkor a csillagok voltak a menhelye, amikor megmagyaráztuk hogy működnek a csillagok, akkor az ember teremtéséhez volt szükség az istenre. Aztán jött az evolúció, most már az "ok" miatt kellenek istenek mert az ember létezésére van sokkal jobb magyarázatunk."
Hamis, elavult ateista érvelés. Isten nem valamiféle tudománypótlék. Ez a marxisták érve volt, hogy Isten az, amit még nem tudunk, s mivel még nincs erre vagy arra magyaráztunk, így bedugjuk a lyukba Istent. Aztán Isten egyre inkább szorül vissza, hiszen egyre több dolgot tudunk már tudományosan magyarázni. Nos, nem! Isten nem a pótlékok istene, a lyukak istene.
Pipas 2012.12.25. 13:38:39
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Hát még nem teljesen bizonyított, de bizonyos jelek arra mutatnak, hogy az ősrobbanás magassában az ok -> okozat összefüggés/törvény nem létezett.
Persze sok minden más sem létezett, és mondom, még nem igazán bizonyított dologról van szó.
Viszont sokkal hihetőbb mint az isten létéről szóló beszámolók. :) Ráadásul senki sem mondja, hogy "ezt az állítást nem lehet sem bizonyítani sem cáfolni". :))
Persze sok minden más sem létezett, és mondom, még nem igazán bizonyított dologról van szó.
Viszont sokkal hihetőbb mint az isten létéről szóló beszámolók. :) Ráadásul senki sem mondja, hogy "ezt az állítást nem lehet sem bizonyítani sem cáfolni". :))
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 13:42:19
@Pipas:
A semmiből valami lett - ez Isten műve. De egyáltalán nem biztos, hogy ez a teremtés egyenlő az ősrobbanással. Több olyan fizikai elmélet van, mely eleve több világegyetemről beszél, melyben esetleg a miénk egy már meglévőből robbant ki, azaz nem a semmiből. Káros összekötni Istennel az ősrobbanást, ez ugyanolyan káros, mint amikor a heliocentrikus világképet gondolták Isten bizonyítékának 500 éve.
A semmiből valami lett - ez Isten műve. De egyáltalán nem biztos, hogy ez a teremtés egyenlő az ősrobbanással. Több olyan fizikai elmélet van, mely eleve több világegyetemről beszél, melyben esetleg a miénk egy már meglévőből robbant ki, azaz nem a semmiből. Káros összekötni Istennel az ősrobbanást, ez ugyanolyan káros, mint amikor a heliocentrikus világképet gondolták Isten bizonyítékának 500 éve.
Pipas 2012.12.25. 13:44:17
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Hamis, elavult ateista érvelés. Isten nem valamiféle tudománypótlék."
Dehogynem az. Maximum neked nincs rá szükséged, de nézz már meg pár dokumentumfilmet ha könyvet már nem olvasol. Hány ember bizonygatja az ember meg a föld, meg a világegyetem teremtését? Hányan magyarázzák, az "intelligens teremtés" elvet? Hányan próbálják megmagyarázni, hogy az evolúció mekkora marhaság és mennyire csak "elmélet" és mennyire nincs rá bizonyíték. A vallásos könyvek 90%-a egy "alternatív" világmagyarázat, hogy ez volt, meg az volt, meg ez ezért van, meg az azért van, meg ez így lett, meg az úgy lett?
"Ez a marxisták érve volt, hogy Isten az, amit még nem tudunk, s mivel még nincs erre vagy arra magyaráztunk, így bedugjuk a lyukba Istent."
Hallottam, hogy Sztálin és Hitler is kenyeret evett a húshoz. Mivel te is kenyeret eszel ezért öbbet nem állok szóba veled.
Dehogynem az. Maximum neked nincs rá szükséged, de nézz már meg pár dokumentumfilmet ha könyvet már nem olvasol. Hány ember bizonygatja az ember meg a föld, meg a világegyetem teremtését? Hányan magyarázzák, az "intelligens teremtés" elvet? Hányan próbálják megmagyarázni, hogy az evolúció mekkora marhaság és mennyire csak "elmélet" és mennyire nincs rá bizonyíték. A vallásos könyvek 90%-a egy "alternatív" világmagyarázat, hogy ez volt, meg az volt, meg ez ezért van, meg az azért van, meg ez így lett, meg az úgy lett?
"Ez a marxisták érve volt, hogy Isten az, amit még nem tudunk, s mivel még nincs erre vagy arra magyaráztunk, így bedugjuk a lyukba Istent."
Hallottam, hogy Sztálin és Hitler is kenyeret evett a húshoz. Mivel te is kenyeret eszel ezért öbbet nem állok szóba veled.
Pipas 2012.12.25. 13:49:03
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A semmiből valami lett - ez Isten műve."
Ez is egy vicc, a fizika simán megmutatja hogyan lehet a semmiből valami. Mondom, régebben a szem kialakulásához volt szükségetek Isten létére, most meg a atomfizikához menekültök.
"De egyáltalán nem biztos, hogy ez a teremtés egyenlő az ősrobbanással. Több olyan fizikai elmélet van, mely eleve több világegyetemről beszél, melyben esetleg a miénk egy már meglévőből robbant ki, azaz nem a semmiből."
Az ősrobbanás elmélete nem ütközik a multiverzum elmélettel. Nem hasznáhatod fel egyiket a másik ellen, mert nincsenek ellentmondásban egymással.
Figyelj, menj, művelődj, én is azt teszem.
Ez is egy vicc, a fizika simán megmutatja hogyan lehet a semmiből valami. Mondom, régebben a szem kialakulásához volt szükségetek Isten létére, most meg a atomfizikához menekültök.
"De egyáltalán nem biztos, hogy ez a teremtés egyenlő az ősrobbanással. Több olyan fizikai elmélet van, mely eleve több világegyetemről beszél, melyben esetleg a miénk egy már meglévőből robbant ki, azaz nem a semmiből."
Az ősrobbanás elmélete nem ütközik a multiverzum elmélettel. Nem hasznáhatod fel egyiket a másik ellen, mert nincsenek ellentmondásban egymással.
Figyelj, menj, művelődj, én is azt teszem.
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 13:51:55
@Pipas:
Amit írsz, az csak a kereszténység egy kis részére, a protestáns fundamentalizmusra igaz. Igen, a protestáns fundamentalizmus sok kárt okoz a kereszténységnek, ez tény.
Amit írsz, az csak a kereszténység egy kis részére, a protestáns fundamentalizmusra igaz. Igen, a protestáns fundamentalizmus sok kárt okoz a kereszténységnek, ez tény.
maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.12.25. 13:53:27
@Pipas:
"Az ősrobbanás elmélete nem ütközik a multiverzum elmélettel."
Ez az elméleti fizika problémája, nem a teológiáé.
"Az ősrobbanás elmélete nem ütközik a multiverzum elmélettel."
Ez az elméleti fizika problémája, nem a teológiáé.
alecwolf · http://autohistory.blog.hu 2012.12.25. 14:56:10
@Amocsok:
Ki akadályozna meg a reagálásban? Véleményt írtam le, mint itt bárki más. Pont.
Nem értem a kérdést, hacsak nem mézesmázos köntösbe rejtett kötözködésről van szó. Ha viszont arról van szó, nincs értelme foglalkoznom vele. Na megyek a családhoz, Béke! :)
Ki akadályozna meg a reagálásban? Véleményt írtam le, mint itt bárki más. Pont.
Nem értem a kérdést, hacsak nem mézesmázos köntösbe rejtett kötözködésről van szó. Ha viszont arról van szó, nincs értelme foglalkoznom vele. Na megyek a családhoz, Béke! :)
Pipas 2012.12.25. 18:49:28
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Ez az elméleti fizika problémája, nem a teológiáé."
Miért lenne probléma, ha két elmélet nem zárja ki egymást? Mindkettő igaz, ez azt jelenti, érted?
Miért lenne probléma, ha két elmélet nem zárja ki egymást? Mindkettő igaz, ez azt jelenti, érted?
Amocsok 2012.12.25. 18:53:23
@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"A bizonyítékok valójában nem azok, hanem logikus rávezetések. Bizonyíték nincs. Bizonyítékai legfeljebb az apostoloknak voltak, akik személyesen látták őt."
Az egyik dolog, ami eszembe jutott, egy bizonyíték Jézus feltámadására. Márk (talán) látta a feltámadott Jézust. Márk egész életével bizonyította, hogy őt hiteles tanúnak kell tekintenünk. Márk ezen tapasztalását megosztotta 400 másik emberrel, így már 401 hiteles tanúnk van Jézus feltámadására, ami több is mint kellene.
A másik, mikor sokan nevetnek azon, hogy Cartman-nek rádióteleszkópot ültetnek be análisan az idegenek. Pedig több ezer tanú és személyes tapasztalás van az idegenek hasonló cselekedeteiről (magzatok bevitele, kivitele, szondák minden testtájékon stb.)Nem kellene tehát ezeket a tényeket sem mellőzni.
"A bizonyítékok valójában nem azok, hanem logikus rávezetések. Bizonyíték nincs. Bizonyítékai legfeljebb az apostoloknak voltak, akik személyesen látták őt."
Az egyik dolog, ami eszembe jutott, egy bizonyíték Jézus feltámadására. Márk (talán) látta a feltámadott Jézust. Márk egész életével bizonyította, hogy őt hiteles tanúnak kell tekintenünk. Márk ezen tapasztalását megosztotta 400 másik emberrel, így már 401 hiteles tanúnk van Jézus feltámadására, ami több is mint kellene.
A másik, mikor sokan nevetnek azon, hogy Cartman-nek rádióteleszkópot ültetnek be análisan az idegenek. Pedig több ezer tanú és személyes tapasztalás van az idegenek hasonló cselekedeteiről (magzatok bevitele, kivitele, szondák minden testtájékon stb.)Nem kellene tehát ezeket a tényeket sem mellőzni.
grani 2012.12.25. 21:08:01
@Amocsok: Hát persze. Hitfokozat mérő. Használták is szépen, a katolikusok, refók, kommunisták stb.
grani 2012.12.25. 21:11:53
@kolbászoszsömle: Hát persze. Aztán jött Luther, reformált és kidobta a szenteket. Aztán jöttek az unitáriusok és azok még Jézust is kidobták. Szóval?
A zsidókat a rómaiak nem tolerálták. A zsidók meg a keresztényeket, a rómaiak se, de aztán igen, és ezek után a keresztények nem tolerálták már se a rómaiakat, se a zsidókat. A nácikat is tolerálták a nyugatiak, aztán nem lett jó. Aztán Sztálint is tolerálták a nyugati balosok, aztán nem sok jó sült ki belőle...
A zsidókat a rómaiak nem tolerálták. A zsidók meg a keresztényeket, a rómaiak se, de aztán igen, és ezek után a keresztények nem tolerálták már se a rómaiakat, se a zsidókat. A nácikat is tolerálták a nyugatiak, aztán nem lett jó. Aztán Sztálint is tolerálták a nyugati balosok, aztán nem sok jó sült ki belőle...
grani 2012.12.25. 21:13:30
@Pipas: tit for tat. Feltétel: van elég kapacitásod tolerálni amikor támadnak. Ha nincs, akkor jobb, ha te ütsz elsőnek.
Pipas 2012.12.25. 21:36:26
@grani: Igen, igaz, a tit-for-tat sokkal működőképesebb mint a teljes tolerancia, ezt nem lehet eltagadni tőle. Sőt, azt hiszem bármilyen toleranciánál működőképesebb, de ez persze attól függ, hogy mit is értünk tolerancián.
Persze a "tolerancia" szó jelentését is megerőszakolták már rendesen, nagy erőkkel nevelik a népet. Sok ember szerintem ezért beszél marhaságot a toleranciáról, mert nem azt érti alatta, ami valójában a jelentése lenne. Azt gondolják, hogy ha valaki *valamit* nem tolerál, akkor nyilván gyilkos vagy gyilkolni akar vagy ilyesmi.
Persze a "tolerancia" szó jelentését is megerőszakolták már rendesen, nagy erőkkel nevelik a népet. Sok ember szerintem ezért beszél marhaságot a toleranciáról, mert nem azt érti alatta, ami valójában a jelentése lenne. Azt gondolják, hogy ha valaki *valamit* nem tolerál, akkor nyilván gyilkos vagy gyilkolni akar vagy ilyesmi.
Pipas 2012.12.25. 21:42:31
Egyébként éppen most nézek egy filmet a "temporal lobe epilepsy"-ről (nem tudom hogyan van magyarul). Tiszta poén, ahogy bemutatnak olyan betegeket, akiknek a roham alatt atom erős vallásos látomásai voltak. Simán találkoztak az Istennel meg Mózessel meg ilyenek.
Volt köztük egy csávó, ateista volt, a rohama során találkozott istennel, aki elmondta neki, hogy megszívta, mert a kereszténység lett volna a helyes választás. Pokolra jut.
A csávó felépült, kezelik, több látomása nem volt. A poén az, hogy a mai napig ateista, merthogy tudja, hogy rohama volt és nem istennel beszélt.
Tisztelem azért az ilyen embereket amiért minden körülmények közt képesek a józan eszükre hallgatni.
Volt köztük egy csávó, ateista volt, a rohama során találkozott istennel, aki elmondta neki, hogy megszívta, mert a kereszténység lett volna a helyes választás. Pokolra jut.
A csávó felépült, kezelik, több látomása nem volt. A poén az, hogy a mai napig ateista, merthogy tudja, hogy rohama volt és nem istennel beszélt.
Tisztelem azért az ilyen embereket amiért minden körülmények közt képesek a józan eszükre hallgatni.
Amocsok 2012.12.26. 09:08:18
@grani:
"Hát persze. Hitfokozat mérő. Használták is szépen, a katolikusok, refók, kommunisták stb."
Mostanában inkább már csak az istenhívők használják, azt bizonygatva, hogy ateista márpedig nem létezik, mert az agnosztikus skála egyik végpontját (az ateista) lehetetlenség elérni. Arra gondoltam, vizsgáljuk akkor meg a skála másik végét is, vannak-e egyáltalán teisták, vagy maga a teizmus is csupán egy vágyott állapot, hit a hitükben? A te meghatározásod, miszerint hívő az, aki annak tartja magát, elég elnagyolt. Ha az ateista esetében ez nem kielégítő feltétel, hogyan lehetne a hívő esetében az? Nem kardinális kérdés ez egy ateista esetében, de ahol a Paradicsomba jutás, az örök élet a tét, ott nem lebecsülendő. Már ha komolyan gondolja valaki. Lehet persze elhanyagolni is ezt a kérdést, de akkor felmerül a kétely, hogy a hit a hitben elegendő lesz-e a végső elszámoláskor? Ha egyáltalán őszinte volt az a hit.
Ha hívő lennék, és elérhető lenne valamilyen megbízható mérce, én bizony alávetném magam.
"Hát persze. Hitfokozat mérő. Használták is szépen, a katolikusok, refók, kommunisták stb."
Mostanában inkább már csak az istenhívők használják, azt bizonygatva, hogy ateista márpedig nem létezik, mert az agnosztikus skála egyik végpontját (az ateista) lehetetlenség elérni. Arra gondoltam, vizsgáljuk akkor meg a skála másik végét is, vannak-e egyáltalán teisták, vagy maga a teizmus is csupán egy vágyott állapot, hit a hitükben? A te meghatározásod, miszerint hívő az, aki annak tartja magát, elég elnagyolt. Ha az ateista esetében ez nem kielégítő feltétel, hogyan lehetne a hívő esetében az? Nem kardinális kérdés ez egy ateista esetében, de ahol a Paradicsomba jutás, az örök élet a tét, ott nem lebecsülendő. Már ha komolyan gondolja valaki. Lehet persze elhanyagolni is ezt a kérdést, de akkor felmerül a kétely, hogy a hit a hitben elegendő lesz-e a végső elszámoláskor? Ha egyáltalán őszinte volt az a hit.
Ha hívő lennék, és elérhető lenne valamilyen megbízható mérce, én bizony alávetném magam.
grani 2012.12.26. 11:22:13
@Amocsok: Nekem mostanában a polkorrekt ballibcsikkel van bajom. Ők skáláznak és sorolgatnak. Ki és mi a polkorrekt, ki a fasiszta és ki a náci. Ki a mocsok nacionalista, bunkó hímsoviniszta.
Ehez képest az egyház egy szelid gittegylet.
A hit. Nem keverendő a vallásossággal.
A hit belűlről jön. Nem lehet gyakorolni, elsajátítani, megtanulni. Mérőfoka sincs. Van vagy nincs.
A vallásosság fokát lehet osztályozni, teszik is.
Ehez képest az egyház egy szelid gittegylet.
A hit. Nem keverendő a vallásossággal.
A hit belűlről jön. Nem lehet gyakorolni, elsajátítani, megtanulni. Mérőfoka sincs. Van vagy nincs.
A vallásosság fokát lehet osztályozni, teszik is.
grani 2012.12.26. 11:24:57
@grani: Ja. Az ateista is hívő. Abban hisz, hogy nincs Isten, semilyen természetfeletti. Bizonyítani nem tudja és nem is akarja.
Egyébként nagyon gyakran válik az Istenhívőből ateista és vice versa. A hit képessége miatt :D
Egyébként nagyon gyakran válik az Istenhívőből ateista és vice versa. A hit képessége miatt :D
Pipas 2012.12.26. 13:49:34
@grani: "Ja. Az ateista is hívő. Abban hisz, hogy nincs Isten, semilyen természetfeletti. Bizonyítani nem tudja és nem is akarja."
Jah, akkor a "nem bélyeggyűjtés" meg egy hobbi. A "nem gyilkoság" meg bűncselekmény.
Az ateista nem "hiszi, hogy nincs isten" mint ahogyan te sem "hiszed", hogy nem sajtból van a hold. A dolgok "nem létezése" és a "létezése" közt hatalmas különbség van, végtelen sok dolog "nem létezik", nem kell mindegyik "nem létezésben" hinni.
Viszont a hívő kilencven százalékban azeista, mert általában csak bizonyos isten/istenek létezésében hisz, a többit tagadja. :)
Jah, akkor a "nem bélyeggyűjtés" meg egy hobbi. A "nem gyilkoság" meg bűncselekmény.
Az ateista nem "hiszi, hogy nincs isten" mint ahogyan te sem "hiszed", hogy nem sajtból van a hold. A dolgok "nem létezése" és a "létezése" közt hatalmas különbség van, végtelen sok dolog "nem létezik", nem kell mindegyik "nem létezésben" hinni.
Viszont a hívő kilencven százalékban azeista, mert általában csak bizonyos isten/istenek létezésében hisz, a többit tagadja. :)
Radio Silicon 2012.12.26. 13:57:00
@purplehaze: Hahaha, köszönöm, hogy butának neveztél! Erre még nem jöttem rá magamtól. Elfelejtetted viszont erről étesíteni, az egyetemet, ahol docensként alkalmaznak, ill. a nemzetközi tudományos publikációim elbírálóit! Biztosan hallgatnak majd rád, hiszen te annyi emberre mondtad azt, hogy buta, hogy te csakis egy általánosan elismert zseni lehetsz!
grani 2012.12.26. 14:03:39
@Pipas:No. Először is, én nem tudom, hogy sajtból van-e vagy nincs a hold. Ezt mások mondják. Én csak elhiszem nekik. Vagyis én csak hiszem, hogy a Hold nincs sajtből. Ha majd ott leszek és megtapasztalom, akkor "tudni" fogom, hogy tényleg nem sajtból van.
Az ateista nem tudja bízonyítani, hogy Isten, vagy bármi más, nem létezik. Az pedig, hogy valami létezését nem tudjuk bízonyítani, nem jelenti, hogy az a valamim nem létezhet. A nemlétet a nemlét bizonyításával lehet állítani.
Ergo. Vannak emberek, akik hisznek, bármiben, abban, hogy van, vagy abban, hogy valami nincs. És vannak, akik úgy általában nem hisznek, hanem megpróbálnak tapasztalatot szerezni. Az ateista és az Istenhívő egy és ugyanazon tőről fakadó, ugyanaz a személyiségtípus.
Gyagyások egy kicsit. Mint mi mindannyian :)
Az ateista nem tudja bízonyítani, hogy Isten, vagy bármi más, nem létezik. Az pedig, hogy valami létezését nem tudjuk bízonyítani, nem jelenti, hogy az a valamim nem létezhet. A nemlétet a nemlét bizonyításával lehet állítani.
Ergo. Vannak emberek, akik hisznek, bármiben, abban, hogy van, vagy abban, hogy valami nincs. És vannak, akik úgy általában nem hisznek, hanem megpróbálnak tapasztalatot szerezni. Az ateista és az Istenhívő egy és ugyanazon tőről fakadó, ugyanaz a személyiségtípus.
Gyagyások egy kicsit. Mint mi mindannyian :)
GERI87 2012.12.26. 15:07:09
@grani:
A hétköznapi kézzelfogható és tapasztalható világodból is levonhatod a következtetést hogy olyasmik mint a hold többnyire nincsenek sajtból....tehát elég elcseszettnek kell lenni ahhoz hogy bármi esélyt adjunk annak hogy sajtból van a hold.
"Az ateista nem tudja bizonyítani, hogy Isten, vagy bármi más, nem létezik"
Ez már megint a spagettiszörny kategória, én azt mondom létezik, de láthatatlan és érzékelhetetlen, emberi eszközökkel felfoghatatlan, tehát lehetetlen a bizonyítása és a cáfolata is....ergo létezik mert miért ne???
Pff.
"Az pedig, hogy valami létezését nem tudjuk bízonyítani, nem jelenti, hogy az a valamim nem létezhet."
Az összes képzeletbeli lény létezik tehát, és az összes Vallás igaz ez alapján.
Az ember csak azért mert fejlettebb a neuronhálozata mint egy gilisztának és van öntudata, énképe már azt képzeli hogy a nyuszikától eltérően különleges és őrá vár a túlvilág...
A hétköznapi kézzelfogható és tapasztalható világodból is levonhatod a következtetést hogy olyasmik mint a hold többnyire nincsenek sajtból....tehát elég elcseszettnek kell lenni ahhoz hogy bármi esélyt adjunk annak hogy sajtból van a hold.
"Az ateista nem tudja bizonyítani, hogy Isten, vagy bármi más, nem létezik"
Ez már megint a spagettiszörny kategória, én azt mondom létezik, de láthatatlan és érzékelhetetlen, emberi eszközökkel felfoghatatlan, tehát lehetetlen a bizonyítása és a cáfolata is....ergo létezik mert miért ne???
Pff.
"Az pedig, hogy valami létezését nem tudjuk bízonyítani, nem jelenti, hogy az a valamim nem létezhet."
Az összes képzeletbeli lény létezik tehát, és az összes Vallás igaz ez alapján.
Az ember csak azért mert fejlettebb a neuronhálozata mint egy gilisztának és van öntudata, énképe már azt képzeli hogy a nyuszikától eltérően különleges és őrá vár a túlvilág...
grani 2012.12.26. 15:23:00
@GERI87: Nem jártam még holdon. Nem tapogattam. Minden tudásom róla másoktól származik. Elhiszem nekik.
Az emberek sokáig azt hitták, sőt tudták, hogy a Föld lapos. A világ közepe és a Nap forog körűlötte. Aztán jött valaki, és mást mondott, elhitték neki.
A legtöbb "tudásunk" hiten alapszik, hiszünk azoknak, akik azt állítják, hogy tudják. PLd. hogy a hold nincs sajtból. De lehet, hogy mégis? VOltál ott? Megtapogattad?
Az emberek sokáig azt hitták, sőt tudták, hogy a Föld lapos. A világ közepe és a Nap forog körűlötte. Aztán jött valaki, és mást mondott, elhitték neki.
A legtöbb "tudásunk" hiten alapszik, hiszünk azoknak, akik azt állítják, hogy tudják. PLd. hogy a hold nincs sajtból. De lehet, hogy mégis? VOltál ott? Megtapogattad?
Amocsok 2012.12.26. 15:36:58
@grani:
'Hit vagy van, vagy nincs.'
Ha csak úgy általában hitről beszélünk, akkor is sántít. Ismert dolgok esetében (mint van-e csipkebokor) persze könnyű a helyzet, mert a hit itt már nem is hit, hanem bizonyosság, de mi a helyzet az elméletekkel? Volt-e ősrobbanás? Egy vagy több? Vannak-e párhuzamos univerzumok? Pontosan 23, vagy esetleg több? Nem hinném, hogy mindegyikben egyformán hinnénk.
De én nem úgy általában a hitről, hanem a vallásos hitről írtam, és mivel Isten létezését sem tudjuk bizonyítani (csupán egy elmélet), nem hiszem, hogy a 'vagy van, vagy nincs' kielégítő válasz. De ezt te magad is cáfolod. Ha az ateistának nincs, akkor hogyan lehet?
'Hit vagy van, vagy nincs.'
Ha csak úgy általában hitről beszélünk, akkor is sántít. Ismert dolgok esetében (mint van-e csipkebokor) persze könnyű a helyzet, mert a hit itt már nem is hit, hanem bizonyosság, de mi a helyzet az elméletekkel? Volt-e ősrobbanás? Egy vagy több? Vannak-e párhuzamos univerzumok? Pontosan 23, vagy esetleg több? Nem hinném, hogy mindegyikben egyformán hinnénk.
De én nem úgy általában a hitről, hanem a vallásos hitről írtam, és mivel Isten létezését sem tudjuk bizonyítani (csupán egy elmélet), nem hiszem, hogy a 'vagy van, vagy nincs' kielégítő válasz. De ezt te magad is cáfolod. Ha az ateistának nincs, akkor hogyan lehet?
grani 2012.12.26. 15:49:23
@Amocsok: Hit és a vallásosság nem ugyanaz.
Lehetsz vallásos, de nem hiszel. Lehetsz hivő, de nem vallásos.
A hit egy képesség, hogy a dolgokat elfogadjuk igaznak, bizonyítás nélkül. Van más definiciód ?
Lehetsz vallásos, de nem hiszel. Lehetsz hivő, de nem vallásos.
A hit egy képesség, hogy a dolgokat elfogadjuk igaznak, bizonyítás nélkül. Van más definiciód ?
GERI87 2012.12.26. 16:30:51
@grani:
Amerika is lehet hogy nem is létezik, csak úgy mondják a lakosokat színészek játsszák el, a táj meg stúdió és számítógépes utómunka, illetve Skócia, Spanyolország stb tájaiból lett összemixelve....könnyen lehet hisz még nem jártál ott, nem láttad a saját szemeddel!
"Aztán jött valaki, és mást mondott, elhitték neki."
Aztán jött vki és bebizonyította, ész érvekkel, tapasztalható fizikai jelenségekkel elmagyarázta nekik.
Ez nem hit dolga.
lehet nem látod a mikrohullámokat, nem voltál az űrben, nem jártál a holdon, de ha bekapcsolod a kibaszott műholdas TV-t akkor magad is !tapasztalhatod! , még ha közvetetten, is hogy működik, tehát ezek valós létező, dolgok.
Amerika is lehet hogy nem is létezik, csak úgy mondják a lakosokat színészek játsszák el, a táj meg stúdió és számítógépes utómunka, illetve Skócia, Spanyolország stb tájaiból lett összemixelve....könnyen lehet hisz még nem jártál ott, nem láttad a saját szemeddel!
"Aztán jött valaki, és mást mondott, elhitték neki."
Aztán jött vki és bebizonyította, ész érvekkel, tapasztalható fizikai jelenségekkel elmagyarázta nekik.
Ez nem hit dolga.
lehet nem látod a mikrohullámokat, nem voltál az űrben, nem jártál a holdon, de ha bekapcsolod a kibaszott műholdas TV-t akkor magad is !tapasztalhatod! , még ha közvetetten, is hogy működik, tehát ezek valós létező, dolgok.
grani 2012.12.26. 17:16:48
@GERI87: Nos, amerikában jártam. Tényleg létezik, de nem olyan, mint a moziban. Amig nem jártam, ott, addig azt hittem, amerikai olyan, mint a moziban.
Kérdés: volt-e mikrohullám azelőtt, mielőtt felfedezték? Nos azoknak a generációknak, akik a felfedezés előtt éltek, nem létezett mikrohullám. És ha valaki, bizonyítékok nélkül magyarázott volna a mikrohullámról, nos sokan kinevették volna, de lettek volna, akik hisznek neki. Ezek lettek volna a mikrohullám hívők :)
Nos vannak valakik, akik azt magyarázzák, hogy van olyan mindeható, természetfeletti stb. bizonyítani nem tudják, vannnak akik hisznek nekik, vannak akik nem. Ezt a természetfeletti mindenhatót elnevezték Istennek. Nos, ő csak addig Isten, míg a természettudósok meg nem találják. Mert ha megtalálják, akkor már a természet része, vagyis nem Isten. Érted? Isten nem létezhet az anyagi világban, nem lehet megtalálni, mert ha megtalálod, bebízonyítod, hogy létezik, akkor már nem Isten. A hívő soha nem mondja, hogy tudja, milyen az Isten, nem mondja, hogy meg lehet ismerni, létét bizonyítani lehet. A hívő csak hisz benne. Miért? Ez az ő magánügye.
A vallásos ember viszont más. Ő Istent a világ részének tartja. Igazságosnak, itélkezőnek, csodákat gyártónak stb. Vagyis emberinek. Ezért a vallásos ember nem egyenlő a hívővel.
Kérdés: volt-e mikrohullám azelőtt, mielőtt felfedezték? Nos azoknak a generációknak, akik a felfedezés előtt éltek, nem létezett mikrohullám. És ha valaki, bizonyítékok nélkül magyarázott volna a mikrohullámról, nos sokan kinevették volna, de lettek volna, akik hisznek neki. Ezek lettek volna a mikrohullám hívők :)
Nos vannak valakik, akik azt magyarázzák, hogy van olyan mindeható, természetfeletti stb. bizonyítani nem tudják, vannnak akik hisznek nekik, vannak akik nem. Ezt a természetfeletti mindenhatót elnevezték Istennek. Nos, ő csak addig Isten, míg a természettudósok meg nem találják. Mert ha megtalálják, akkor már a természet része, vagyis nem Isten. Érted? Isten nem létezhet az anyagi világban, nem lehet megtalálni, mert ha megtalálod, bebízonyítod, hogy létezik, akkor már nem Isten. A hívő soha nem mondja, hogy tudja, milyen az Isten, nem mondja, hogy meg lehet ismerni, létét bizonyítani lehet. A hívő csak hisz benne. Miért? Ez az ő magánügye.
A vallásos ember viszont más. Ő Istent a világ részének tartja. Igazságosnak, itélkezőnek, csodákat gyártónak stb. Vagyis emberinek. Ezért a vallásos ember nem egyenlő a hívővel.
Pipas 2012.12.26. 18:15:56
@grani: "Az ateista nem tudja bízonyítani, hogy Isten, vagy bármi más, nem létezik."
(1) Isten végtelenül jóságos és mindenható.
(2) Isten megölte a saját fiát.
A két állítás ellentmondásban van egymással, ergo ilyen Isten nem létezik. Vagy nem mindenható, vagy nem jóságos, esetleg egyik sem.
(1) Isten mindenható, bármit megtehet.
(2) Kérdés, hogy tud -e akkora követ alkotni, amit már ő sem tud felemelni.
(3) Ha tud akkora követ alkotnak, akkor nem tudja felemelni, ergo nem mindenható. Ha nem tud, akkor kudarcot vallott, nem mindenható.
Ergo semmi nem létezhet, ami mindenható.
(1) Isten hatalma és szeretete az emberek felé végtelen.
(2) Az emberek elégedetlenek az életükkel, mert a világ tele van szenvedéssel.
(3) Istennek vagy nem áll szándékában vagy pedig nem áll hatalmában segíteni az embereken. Esetleg egyik sem.
Az pedig, hogy "bármi" létezését nem lehetne bebizonyítani, az elég súlyos kijelentés, természetesen nem igaz. A negatív exisztenciabizonyítások sokkal nehezebben mint a pozitívak, de hogy lehetetlenek lennének, az sima butaság.
(1) Isten végtelenül jóságos és mindenható.
(2) Isten megölte a saját fiát.
A két állítás ellentmondásban van egymással, ergo ilyen Isten nem létezik. Vagy nem mindenható, vagy nem jóságos, esetleg egyik sem.
(1) Isten mindenható, bármit megtehet.
(2) Kérdés, hogy tud -e akkora követ alkotni, amit már ő sem tud felemelni.
(3) Ha tud akkora követ alkotnak, akkor nem tudja felemelni, ergo nem mindenható. Ha nem tud, akkor kudarcot vallott, nem mindenható.
Ergo semmi nem létezhet, ami mindenható.
(1) Isten hatalma és szeretete az emberek felé végtelen.
(2) Az emberek elégedetlenek az életükkel, mert a világ tele van szenvedéssel.
(3) Istennek vagy nem áll szándékában vagy pedig nem áll hatalmában segíteni az embereken. Esetleg egyik sem.
Az pedig, hogy "bármi" létezését nem lehetne bebizonyítani, az elég súlyos kijelentés, természetesen nem igaz. A negatív exisztenciabizonyítások sokkal nehezebben mint a pozitívak, de hogy lehetetlenek lennének, az sima butaság.
grani 2012.12.26. 18:24:14
@Pipas: Ezek gyermeki érvek. Főleg a kővel. Azt hiszem, már a szofistáknál is megvolt.
Ha megfigyelted, én pont azt írtam, hogy van különbség a vallásos és a hívő ember között, te meg megint jössz a keresztény vallással. Van még pár vallás a keresztényen kívűl is, akik mást állítanak. Úgyhogy a kérdéseid tárgytalanok és ne hozzám, hanem a teológusokhoz intézd.
Én a hitről beszéltem, mint olyan emberi képességről, hogy valamit igaznak tartunk, annélkűl hogy meggyőződnénk róla.
Nem velem vitatkozol, hanem valaki mással.
Ha megfigyelted, én pont azt írtam, hogy van különbség a vallásos és a hívő ember között, te meg megint jössz a keresztény vallással. Van még pár vallás a keresztényen kívűl is, akik mást állítanak. Úgyhogy a kérdéseid tárgytalanok és ne hozzám, hanem a teológusokhoz intézd.
Én a hitről beszéltem, mint olyan emberi képességről, hogy valamit igaznak tartunk, annélkűl hogy meggyőződnénk róla.
Nem velem vitatkozol, hanem valaki mással.
Pipas 2012.12.26. 18:58:21
@grani: "Ezek gyermeki érvek. Főleg a kővel. Azt hiszem, már a szofistáknál is megvolt."
Gyermeki, jah. Gödel ilyen gyermeki módszerrel bizonyította be, hogy a matematika nem tökéletes és soha nem is készíthető tökéletes matematika. Előtte pár ezer éven keresztül keresték... gyermeki.
"Azt hiszem, már a szofistáknál is megvolt."
Maga a minta onnan jön, sőt a kő az teljes egészében. Úgyhogy senkinek sem lehet kifogása, hogy azért hisz isten létében, mert még nem bizonyította be senki, hogy nem létezik.
"Úgyhogy a kérdéseid tárgytalanok és ne hozzám, hanem a teológusokhoz intézd."
Ezek nem kérdések voltak (könnyen megismerheted őket, a kérdések végén kérdőjel van), hanem bizonyítások.
"Én a hitről beszéltem, mint olyan emberi képességről, hogy valamit igaznak tartunk"
Nem barátom, te egészen konkrétan azt írtad, hogy
"Az ateista nem tudja bízonyítani, hogy Isten, vagy bármi más, nem létezik."
Megkaptad a bizonyítást, mire te (1) kérdéseknek nevezed őket (2) az a bajod velük, hogy régiek (3) gyermekinek nevezed őket.
Figyelj: a bizonyítással két dolgot lehet tenni: vagy elfogadod vagy bebizonyítod, hogy hibás. A többi az csak maszatolás, magadat égeted vele.
Gyermeki, jah. Gödel ilyen gyermeki módszerrel bizonyította be, hogy a matematika nem tökéletes és soha nem is készíthető tökéletes matematika. Előtte pár ezer éven keresztül keresték... gyermeki.
"Azt hiszem, már a szofistáknál is megvolt."
Maga a minta onnan jön, sőt a kő az teljes egészében. Úgyhogy senkinek sem lehet kifogása, hogy azért hisz isten létében, mert még nem bizonyította be senki, hogy nem létezik.
"Úgyhogy a kérdéseid tárgytalanok és ne hozzám, hanem a teológusokhoz intézd."
Ezek nem kérdések voltak (könnyen megismerheted őket, a kérdések végén kérdőjel van), hanem bizonyítások.
"Én a hitről beszéltem, mint olyan emberi képességről, hogy valamit igaznak tartunk"
Nem barátom, te egészen konkrétan azt írtad, hogy
"Az ateista nem tudja bízonyítani, hogy Isten, vagy bármi más, nem létezik."
Megkaptad a bizonyítást, mire te (1) kérdéseknek nevezed őket (2) az a bajod velük, hogy régiek (3) gyermekinek nevezed őket.
Figyelj: a bizonyítással két dolgot lehet tenni: vagy elfogadod vagy bebizonyítod, hogy hibás. A többi az csak maszatolás, magadat égeted vele.
Amocsok 2012.12.26. 19:06:34
@grani:
Vallásos hit. Mint már említettem. Sok definíció van, de ezek itt feleslegesek. Egy intézményesített valláshoz való tartozásnak alapvető kritériuma egy "bizonyos szintű" hit az adott vallás hitrendszerén belül. A "bizonyos szintű" pedig azt jelenti, hogy nem csupán két állapota létezik, a van és a nincs, hanem a hitnek, meggyőződésnek fokozatai is léteznek.
"Igaz hit", "vakhit", "megrendült hit", "hitetlen". Skála: vallásos hit hiánya, nagyon gyenge hit, gyenge hit, vagy-vagy hit, kicsit erősebb hit, erősebb hit, hit. A vagy-vagy hitet nevezzük a tökéletes agnoszticizmusnak! A skálát pedig az agnosztikus skálának! Egyesek szerint nem létezik, hogy létezzen a vallásos hit teljes hiánya, vagyis az ateista. Kérdés, létezik-e a teljes vallásos hit, a másik végpont? Ha igen, a másik miért nem? Ha nem, akkor a vallásos hitű is csupán agnosztikus?
Vallásos hit. Mint már említettem. Sok definíció van, de ezek itt feleslegesek. Egy intézményesített valláshoz való tartozásnak alapvető kritériuma egy "bizonyos szintű" hit az adott vallás hitrendszerén belül. A "bizonyos szintű" pedig azt jelenti, hogy nem csupán két állapota létezik, a van és a nincs, hanem a hitnek, meggyőződésnek fokozatai is léteznek.
"Igaz hit", "vakhit", "megrendült hit", "hitetlen". Skála: vallásos hit hiánya, nagyon gyenge hit, gyenge hit, vagy-vagy hit, kicsit erősebb hit, erősebb hit, hit. A vagy-vagy hitet nevezzük a tökéletes agnoszticizmusnak! A skálát pedig az agnosztikus skálának! Egyesek szerint nem létezik, hogy létezzen a vallásos hit teljes hiánya, vagyis az ateista. Kérdés, létezik-e a teljes vallásos hit, a másik végpont? Ha igen, a másik miért nem? Ha nem, akkor a vallásos hitű is csupán agnosztikus?
Pipas 2012.12.26. 19:19:30
@Amocsok: "Egyesek szerint nem létezik, hogy létezzen a vallásos hit teljes hiánya, vagyis az ateista. "
Pár évszázada találták ki ezt a marhaságot, érdekes módon éppen azért, hogy az ateisták ellen használják. Aki azt állítja, hogy nem létezik a vallásos hit teljes hiánya, az... Egy több száz éves propagandadumát bevenni... áhhh.
Pár évszázada találták ki ezt a marhaságot, érdekes módon éppen azért, hogy az ateisták ellen használják. Aki azt állítja, hogy nem létezik a vallásos hit teljes hiánya, az... Egy több száz éves propagandadumát bevenni... áhhh.
grani 2012.12.26. 19:20:23
@Pipas: "Az ateista nem tudja bízonyítani, hogy Isten, vagy bármi más, nem létezik."
Miért, tudja bizonyítani? Nem tudja. Amit te állítasz, az nem bízonyítás hanem kérdések, még ha nem is teszel oda kérdőjelet. Persze, ha azt hiszed, hogy a kérdés végén elég felcserélni a kérdőjelet pontra és máris meg van a bizonyítás, hááát... Ez már matekvizsgán se jött be.
De
(1) Isten végtelenül jóságos és mindenható. Ki mondta és ki hiszi? Én mást hiszek.
(2) Isten megölte a saját fiát.
Na ja. Ez egy ókori legenda átköltése. Zeusz fia, Heraklész, miután végrehajtotta mind a 12 hőstettét csak úgy tudott halhatatlanná válni és Istenné, hogy máglyán elégette magát. Feltámadt és atyja beemelte a halhatatlan istenek sorába. Ebben is hittek az emberek.
(1) Isten mindenható, bármit megtehet.
A mi világunkban? Vagy mondjuk egy 23 dimenziós térben? Na ne gyerekeskedjünk...
(2) Kérdés, hogy tud -e akkora követ alkotni, amit már ő sem tud felemelni.
(3) Ha tud akkora követ alkotnak, akkor nem tudja felemelni, ergo nem mindenható. Ha nem tud, akkor kudarcot vallott, nem mindenható.
Ez a két kérdés már régi logikai bukfenc. Az emberi elme korlátait mutatja. Viszont Isten nem korlátozható be az emberi elmével. Vagyis egy másik vonatkozási rendszerben tud olyan követ alkotni, amit már ő sem tud felemelni és pont ezért mindeható, mert nem illeszkedik be az emberi elme logikájába.
(1) Isten hatalma és szeretete az emberek felé végtelen.
(2) Az emberek elégedetlenek az életükkel, mert a világ tele van szenvedéssel.
(3) Istennek vagy nem áll szándékában vagy pedig nem áll hatalmában segíteni az embereken. Esetleg egyik sem.
Ez már tényleg teológia.
Ha jól tudom, a katolikus vallásban az Isten önálló akarattal ruházta fel az embereket, amit már nem tart a hatalma alatt. Vagyis Isten annyira mindenható, hogy ha akarja, nem hat mindenre.
Az emberek, a katolikusok szerint, önmaga alakítja a sorsát és a végén elszámol.
A reformátusok szerint minden predesztinált. Az ember sorsa előre meg van írva. Ha jól tudom, a muszlimok is így hiszik. Szóval, mit is akarsz ezekkel a hülyeségekkel? Szakadj már ki a katolikus hit-vallás körből, mert gyerekes vagy.
Ja, a mikulás is jóságos, de nekem miért hozott virgácsot?
Miért, tudja bizonyítani? Nem tudja. Amit te állítasz, az nem bízonyítás hanem kérdések, még ha nem is teszel oda kérdőjelet. Persze, ha azt hiszed, hogy a kérdés végén elég felcserélni a kérdőjelet pontra és máris meg van a bizonyítás, hááát... Ez már matekvizsgán se jött be.
De
(1) Isten végtelenül jóságos és mindenható. Ki mondta és ki hiszi? Én mást hiszek.
(2) Isten megölte a saját fiát.
Na ja. Ez egy ókori legenda átköltése. Zeusz fia, Heraklész, miután végrehajtotta mind a 12 hőstettét csak úgy tudott halhatatlanná válni és Istenné, hogy máglyán elégette magát. Feltámadt és atyja beemelte a halhatatlan istenek sorába. Ebben is hittek az emberek.
(1) Isten mindenható, bármit megtehet.
A mi világunkban? Vagy mondjuk egy 23 dimenziós térben? Na ne gyerekeskedjünk...
(2) Kérdés, hogy tud -e akkora követ alkotni, amit már ő sem tud felemelni.
(3) Ha tud akkora követ alkotnak, akkor nem tudja felemelni, ergo nem mindenható. Ha nem tud, akkor kudarcot vallott, nem mindenható.
Ez a két kérdés már régi logikai bukfenc. Az emberi elme korlátait mutatja. Viszont Isten nem korlátozható be az emberi elmével. Vagyis egy másik vonatkozási rendszerben tud olyan követ alkotni, amit már ő sem tud felemelni és pont ezért mindeható, mert nem illeszkedik be az emberi elme logikájába.
(1) Isten hatalma és szeretete az emberek felé végtelen.
(2) Az emberek elégedetlenek az életükkel, mert a világ tele van szenvedéssel.
(3) Istennek vagy nem áll szándékában vagy pedig nem áll hatalmában segíteni az embereken. Esetleg egyik sem.
Ez már tényleg teológia.
Ha jól tudom, a katolikus vallásban az Isten önálló akarattal ruházta fel az embereket, amit már nem tart a hatalma alatt. Vagyis Isten annyira mindenható, hogy ha akarja, nem hat mindenre.
Az emberek, a katolikusok szerint, önmaga alakítja a sorsát és a végén elszámol.
A reformátusok szerint minden predesztinált. Az ember sorsa előre meg van írva. Ha jól tudom, a muszlimok is így hiszik. Szóval, mit is akarsz ezekkel a hülyeségekkel? Szakadj már ki a katolikus hit-vallás körből, mert gyerekes vagy.
Ja, a mikulás is jóságos, de nekem miért hozott virgácsot?
grani 2012.12.26. 19:28:02
@Amocsok: Mint mondtam, nem a vallásos hitről beszélek. A vallás az egyházhoz, szervezethez köthető. A szervezetnek szabályai vannak. Mondjuk az, hogy kötelező hinni Istenben, meg fiában, meg a sok zöldségben, amit köré kerítenek. Meg egyházi adót fizetni, meg templomba járni stb. De ennek nem sok köze van a hithez. Ez a vallásosság. Lehet valaki vallásos úgy, hogy nem is hisz Istenben.
Attól pld. hogy valaki nem hisz Istenben, még nem válik ateistává. Aki meg hisz, az nem válik vallásossá. Sokan vannak, akik hisznek, de nem járnak templomba és nem tartják magukat egyetlen egyházhoz tartozónak sem.
Az ateizmus aktív cselekedet. Az ateista abban hisz, hogy nincs Isten. A hivő abban, hogy van. A nem hivő meg nem hisz semmit. Nem érdekli. Lehet, hogy van, de lehet, hogy nincs. Vagyis két állapot van: hiszel abban, hogy van vagy nincs és nem hiszel abban, hogy van vagy nincs.
@Pipas: Ateista létezik, minthogy vannak, akik tagadják Isten létét ebben hisznek.
Attól pld. hogy valaki nem hisz Istenben, még nem válik ateistává. Aki meg hisz, az nem válik vallásossá. Sokan vannak, akik hisznek, de nem járnak templomba és nem tartják magukat egyetlen egyházhoz tartozónak sem.
Az ateizmus aktív cselekedet. Az ateista abban hisz, hogy nincs Isten. A hivő abban, hogy van. A nem hivő meg nem hisz semmit. Nem érdekli. Lehet, hogy van, de lehet, hogy nincs. Vagyis két állapot van: hiszel abban, hogy van vagy nincs és nem hiszel abban, hogy van vagy nincs.
@Pipas: Ateista létezik, minthogy vannak, akik tagadják Isten létét ebben hisznek.
Amocsok 2012.12.26. 19:41:21
@grani:
Nem értem, hogy miért kellene valaminek a nemlétét bizonyítani, ha semmi bizonyíték nincs a létére. Azt meg végképp nem értem, hogy egy teljesen megfoghatatlan valamit hogyan lehet személyes jegyekkel felruházni. Jár-kel, beszélget, haragos, jóságos, szeret, nem szeret, beavatkozik ha úgy tetszik, vagy nem tetszik neki valami.
"Viszont Isten nem korlátozható be az emberi elmével." Ez zseniális.
"Vagyis Isten annyira mindenható, hogy ha akarja, nem hat mindenre." Én egyáltalán nem vagyok mindenható, de gond nélkül lesz@rok dolgokat. Talán ettől vagyok mégis mindenható.
A mikulás valóban létezik.
Nem értem, hogy miért kellene valaminek a nemlétét bizonyítani, ha semmi bizonyíték nincs a létére. Azt meg végképp nem értem, hogy egy teljesen megfoghatatlan valamit hogyan lehet személyes jegyekkel felruházni. Jár-kel, beszélget, haragos, jóságos, szeret, nem szeret, beavatkozik ha úgy tetszik, vagy nem tetszik neki valami.
"Viszont Isten nem korlátozható be az emberi elmével." Ez zseniális.
"Vagyis Isten annyira mindenható, hogy ha akarja, nem hat mindenre." Én egyáltalán nem vagyok mindenható, de gond nélkül lesz@rok dolgokat. Talán ettől vagyok mégis mindenható.
A mikulás valóban létezik.
Amocsok 2012.12.26. 19:46:10
@grani:
"Mint mondtam, nem a vallásos hitről beszélek."
Mint már mondtam, három napja a vallásos hitről beszélek.
"Mint mondtam, nem a vallásos hitről beszélek."
Mint már mondtam, három napja a vallásos hitről beszélek.
grani 2012.12.26. 20:01:41
@Amocsok: Azt, hogy nem korlátozható be emberi elmével, nem én találtam ki, hanem Kant. Ő tényleg zseniális :)
Aha, van ilyen. PLd. hogy valami ugyanazon időben egyszerre több helyen legyen, hihetetlen, nem? Pedig van ilyen.
Aha, van ilyen. PLd. hogy valami ugyanazon időben egyszerre több helyen legyen, hihetetlen, nem? Pedig van ilyen.
grani 2012.12.26. 20:03:20
@Amocsok: A Mikulás kapja be. Míg hittem benne, többször is hozott virgácsot :( Na, nem mondom a szüleim szerettek :) Más kérdés, hogy megérdemeltem, de nem én voltam rossz, hanem a körűlmények játszottak össze ellenem.
grani 2012.12.26. 20:03:55
@Amocsok: Ja, akkor elbeszélünk. A vallásos hitet nem igazán tudom értelmezni. Magyaráznád?
Pipas 2012.12.26. 21:39:24
@grani: "Persze, ha azt hiszed, hogy a kérdés végén elég felcserélni a kérdőjelet pontra és máris meg van a bizonyítás, hááát... Ez már matekvizsgán se jött be."
Speciel matematikus vagyok és ezek teljesen korrekt matematikai bizonyítások. Ha be akarod bizonyítani, hogy valami nem létezik, akkor így jársz el (túl sok más éehetőséged nincs). Felteszed, hogy létezik és belátod, hogy ez ellentmondásra vezet. Felteszed, hogy létezik és belátod, hogy ebből következik, hogy nem létezik.
"Isten végtelenül jóságos és mindenható. Ki mondta és ki hiszi? Én mást hiszek."
"A mi világunkban? Vagy mondjuk egy 23 dimenziós térben? Na ne gyerekeskedjünk..."
Ezt nevezzük keresztény istennek. Ha te valami másban hiszel, akkor nevezd valahogy máshogy, próbáld meg sok embernek elmondani és talán eléred, hogy valaki segítsen belátni, hogy amiben hiszel, az nem létezik.
Nehéz lesz híveket találnod egy olyan istenre, aki nem mindenható, nem abszolút jóságos, nem mindentudó, mert azt fogják mondani az emberek, hogy "ez a macskámra is igaz".
Szóval akkor hova is jutottunk el? Beláttuk, hogy a kresztény Isten (vagy bármiféle mindenható isten) nem létezhet, de neked egy másik, nem istenszerű képzeletbeli barátod van.
Továbbá kiderült, hogy eretnek vagy, istenkáromló, aki sem a vallás, sem pedig a tudomány kijelentéseit nem fogadja el.
"Vagyis Isten annyira mindenható, hogy ha akarja, nem hat mindenre."
Persze. És miért mondjuk, hogy a szeretete végtelen az ember felé, ha szenvtelenül elnézi a szenvedésüket? Emberben ezt erkölcstelenségnek mondanánk... az Istennél pedige ez a "végtelen szeretet"?
Ugyan már, nem kell hülyének nézni senkit, tök nyilvánvaló, hogy ez az egész "Isten" sztori tök baromság úgy ahogy van.
Speciel matematikus vagyok és ezek teljesen korrekt matematikai bizonyítások. Ha be akarod bizonyítani, hogy valami nem létezik, akkor így jársz el (túl sok más éehetőséged nincs). Felteszed, hogy létezik és belátod, hogy ez ellentmondásra vezet. Felteszed, hogy létezik és belátod, hogy ebből következik, hogy nem létezik.
"Isten végtelenül jóságos és mindenható. Ki mondta és ki hiszi? Én mást hiszek."
"A mi világunkban? Vagy mondjuk egy 23 dimenziós térben? Na ne gyerekeskedjünk..."
Ezt nevezzük keresztény istennek. Ha te valami másban hiszel, akkor nevezd valahogy máshogy, próbáld meg sok embernek elmondani és talán eléred, hogy valaki segítsen belátni, hogy amiben hiszel, az nem létezik.
Nehéz lesz híveket találnod egy olyan istenre, aki nem mindenható, nem abszolút jóságos, nem mindentudó, mert azt fogják mondani az emberek, hogy "ez a macskámra is igaz".
Szóval akkor hova is jutottunk el? Beláttuk, hogy a kresztény Isten (vagy bármiféle mindenható isten) nem létezhet, de neked egy másik, nem istenszerű képzeletbeli barátod van.
Továbbá kiderült, hogy eretnek vagy, istenkáromló, aki sem a vallás, sem pedig a tudomány kijelentéseit nem fogadja el.
"Vagyis Isten annyira mindenható, hogy ha akarja, nem hat mindenre."
Persze. És miért mondjuk, hogy a szeretete végtelen az ember felé, ha szenvtelenül elnézi a szenvedésüket? Emberben ezt erkölcstelenségnek mondanánk... az Istennél pedige ez a "végtelen szeretet"?
Ugyan már, nem kell hülyének nézni senkit, tök nyilvánvaló, hogy ez az egész "Isten" sztori tök baromság úgy ahogy van.
grani 2012.12.26. 22:53:34
@Pipas: No, a matekhoz én is konyítok valamit.
"Felteszed, hogy létezik és belátod, hogy ez ellentmondásra vezet. Felteszed, hogy létezik és belátod, hogy ebből következik, hogy nem létezik."
Ez igaz. Csak elfelejted hozzátenni, hogy az általad vizsgált feltételrendszerben. Egy kétdimenziós térben létező matematikusnak nem létezik a háromdimenziós lény.
Azon meg csak nevetni lehet, hogy te akarod megmondani, milyen is a kerestény Isten, és ha valaki rábólint, akkor te bőszen bebízonyitod, hogy úgy hűlyeség, ahogy van. Hát ha matematikusként is így cselekszel, akkor jobb lesz, ha szakmát változtatsz. Mondjuk elmész politikusnak. Náluk ez bevett trükk.
Ajánlom kezdetnek elolvasni Kant alapműveit köztük a tiszta ész kritikáját. Alapmű ebben a témában. Aztán ha túljutsz rajta, egy szinten leszünk. Addig is jobb, ha nem égeted magad.
"Felteszed, hogy létezik és belátod, hogy ez ellentmondásra vezet. Felteszed, hogy létezik és belátod, hogy ebből következik, hogy nem létezik."
Ez igaz. Csak elfelejted hozzátenni, hogy az általad vizsgált feltételrendszerben. Egy kétdimenziós térben létező matematikusnak nem létezik a háromdimenziós lény.
Azon meg csak nevetni lehet, hogy te akarod megmondani, milyen is a kerestény Isten, és ha valaki rábólint, akkor te bőszen bebízonyitod, hogy úgy hűlyeség, ahogy van. Hát ha matematikusként is így cselekszel, akkor jobb lesz, ha szakmát változtatsz. Mondjuk elmész politikusnak. Náluk ez bevett trükk.
Ajánlom kezdetnek elolvasni Kant alapműveit köztük a tiszta ész kritikáját. Alapmű ebben a témában. Aztán ha túljutsz rajta, egy szinten leszünk. Addig is jobb, ha nem égeted magad.
Pipas 2012.12.26. 23:03:56
@grani: "Csak elfelejted hozzátenni, hogy az általad vizsgált feltételrendszerben."
Nincs feltételrendszer.
"te akarod megmondani, milyen is a kerestény Isten"
Nem, te akarod megmondani. Én a keresztények által használt meghatározásokat használom, te meg úgy tűnik felteszed, hogy a keresztény isten nem mindenható.
"Addig is jobb, ha nem égeted magad."
Szóval akkor oda jutottunk, hogy nem tudod megcáfolni amit mondtam, így inkább felteszed, hogy isten szeretete nem végtelen és nem is mindenható.
Csak azt tudnám, hogy akkor mitől isten? :)
Nincs feltételrendszer.
"te akarod megmondani, milyen is a kerestény Isten"
Nem, te akarod megmondani. Én a keresztények által használt meghatározásokat használom, te meg úgy tűnik felteszed, hogy a keresztény isten nem mindenható.
"Addig is jobb, ha nem égeted magad."
Szóval akkor oda jutottunk, hogy nem tudod megcáfolni amit mondtam, így inkább felteszed, hogy isten szeretete nem végtelen és nem is mindenható.
Csak azt tudnám, hogy akkor mitől isten? :)
grani 2012.12.26. 23:11:45
@Pipas: Jó, utoljára. Megpróbálom a te nyelveden. Tudsz programozni?
A programot, amit írsz, te teremted. Vagyis te vagy a Teremtő. Szereted te a programodat?
A program tudja, hogy milyen környezetben fut? Mi a programozás nyelve?
Tudod-e, mindig, hogy mi történik a programodban? Vannak benne bugok? Esetleg olyan variációk, amiket nem tudtál előre? Érhetnek meglepetések?
Letörölheted bármikor a programodat, vagyis a programoddal kapcsolatban mindenható vagy? Beleavatkozhat, rutinokat törölhetsz, esetleg teljes részeket átírhatsz?
No, akkor most próbáld ezt a program oldaláról elképzelni. Mármint magadat, a programozót. Hog láthat téged a program? Megért-e? Mit gondol rólad?
A program számára te Isten vagy, akit nem tud ésszel felérni. De azért ne bízd el magad :) Jusson eszedbe a SkyNet :D
A programot, amit írsz, te teremted. Vagyis te vagy a Teremtő. Szereted te a programodat?
A program tudja, hogy milyen környezetben fut? Mi a programozás nyelve?
Tudod-e, mindig, hogy mi történik a programodban? Vannak benne bugok? Esetleg olyan variációk, amiket nem tudtál előre? Érhetnek meglepetések?
Letörölheted bármikor a programodat, vagyis a programoddal kapcsolatban mindenható vagy? Beleavatkozhat, rutinokat törölhetsz, esetleg teljes részeket átírhatsz?
No, akkor most próbáld ezt a program oldaláról elképzelni. Mármint magadat, a programozót. Hog láthat téged a program? Megért-e? Mit gondol rólad?
A program számára te Isten vagy, akit nem tud ésszel felérni. De azért ne bízd el magad :) Jusson eszedbe a SkyNet :D
Pipas 2012.12.26. 23:21:51
@grani: De b+ én nem vagyok mindentudó a programomnak meg nem adtam képességet szenvedni vagy szabad akaratot.
Basszus, ilyen marhaságot egy tányér bablevessel meg egy kutyával is leírhattál volna, annak sem lett volna semmi köze a témához és azok sem értik egymást.
Hagyjuk, menj vissza a hiedelmeidhez azt áldozz kecskét vagy mit tudom én. Ne próbálj meg gondolkodni, a vakhit sokkal könnyebb.
Basszus, ilyen marhaságot egy tányér bablevessel meg egy kutyával is leírhattál volna, annak sem lett volna semmi köze a témához és azok sem értik egymást.
Hagyjuk, menj vissza a hiedelmeidhez azt áldozz kecskét vagy mit tudom én. Ne próbálj meg gondolkodni, a vakhit sokkal könnyebb.
grani 2012.12.26. 23:28:38
@Pipas: Na látod, pedig ez egy közkeletű próbálkozás, hogy megértessék a fafejüekkel Isten mibenlétét.
Azt csak te tudod, hogy nem vagy mindenható, a programod nem. Ha pedig tényleg programoztál volna valaha, akkor tudnád, hogy a program bizony néha elszabadul és olyat is tesz, amit nem is gondoltál volna. És ha van benne egy-két helyen a döntési ágakban véletlenszámgenerátor, akkor bizony olyan, mintha szabad akarata lenne.
Nem vagy vitaképes.
Én nem vagyok vallásos.
Viszont nem szeretem a buta és korlátolt embereket, aki olyan dolgokról vitáznak, amihez nem értenek.
Azt csak te tudod, hogy nem vagy mindenható, a programod nem. Ha pedig tényleg programoztál volna valaha, akkor tudnád, hogy a program bizony néha elszabadul és olyat is tesz, amit nem is gondoltál volna. És ha van benne egy-két helyen a döntési ágakban véletlenszámgenerátor, akkor bizony olyan, mintha szabad akarata lenne.
Nem vagy vitaképes.
Én nem vagyok vallásos.
Viszont nem szeretem a buta és korlátolt embereket, aki olyan dolgokról vitáznak, amihez nem értenek.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.27. 11:06:18
@grani: Tegyük félre, hogy butaság, amit beszélsz!
Oké, ilyen az Isten...
Na, egy ilyen istenhez érdemes imádkozni?
Egy ilyen isten érdemel, követel meg figyelmet?
Egy ilyen istennek kell kultusz?
Oké, ilyen az Isten...
Na, egy ilyen istenhez érdemes imádkozni?
Egy ilyen isten érdemel, követel meg figyelmet?
Egy ilyen istennek kell kultusz?
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.27. 11:10:51
@grani: Szóval technokrata analógiákat nyomni, miközben a legfontosabb dolgokat ignorálod, az bizony oltári butaság.
Mert a legfontosabb dolgok azok az axiómák, amikből kiindulsz: Isten definíciója.
Isten definíciója technokrata szemmel megegyezik Isten tulajdonágainak definícióival, Isten tulajdonságait pedig a hívek definiálták.
Ezeket ügyesen kihagyod, majd adsz egy _valamit_, ami messziről, hunyorítva lehet, hogy értelmesnek tűnik, viszont, ha igaz lenne, akkor azzal magát a hitet kezded ki, mert értelmetlenné válik maga a cél és az ok.
Mert a legfontosabb dolgok azok az axiómák, amikből kiindulsz: Isten definíciója.
Isten definíciója technokrata szemmel megegyezik Isten tulajdonágainak definícióival, Isten tulajdonságait pedig a hívek definiálták.
Ezeket ügyesen kihagyod, majd adsz egy _valamit_, ami messziről, hunyorítva lehet, hogy értelmesnek tűnik, viszont, ha igaz lenne, akkor azzal magát a hitet kezded ki, mert értelmetlenné válik maga a cél és az ok.
labrabbit 2012.12.27. 23:10:42
@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Én azt gondolom,az ember nagyjából olyan a világegyetemben, mint a tengerpart homokkristályán éldegélő baktérium. Térben, időben ha megpróbálja magát belőni, meghal mielőtt a helyes kérdésig jutna és még nem tartunk a válasznál.
Nem tudom elfogadni egyik vallás önző, alaptalan és szűk látókörű emberközpontú világképét sem.
Nem hiszem, hogy van Isten, de nem is fontos.
Én azt gondolom,az ember nagyjából olyan a világegyetemben, mint a tengerpart homokkristályán éldegélő baktérium. Térben, időben ha megpróbálja magát belőni, meghal mielőtt a helyes kérdésig jutna és még nem tartunk a válasznál.
Nem tudom elfogadni egyik vallás önző, alaptalan és szűk látókörű emberközpontú világképét sem.
Nem hiszem, hogy van Isten, de nem is fontos.
Az utolsó 100 komment: