morgás joga 6.jpgSzülők és tanárok nem nyughatnak, a Hoffmann-féle tárca folyamatosan bombázza újabb és újabb ötletekkel őket. Igaz, még azt sem tudni, hogy fog lezajlani az államosítás (nem inkább erre kellene az összes erőt koncentrálni?), a NAT történelem (azaz a múlt uralása) és informatika gondjai (Madas Pál: "értelmetlen, megalapozatlan, kivitelezhetetlen") után a nyelvtanítással kapcsolatos koncepció is gerjeszti a hullámokat.

"Jelentősen átvariálná az iskolai nyelvoktatást az oktatási államtitkárság [origo] birtokába került nyelvoktatási stratégiája. Az angol helyett a német lenne az első nyelv, mert az államtitkárság szerint az nehezebb, és így jobban felkészít további nyelvek megtanulására. A diákokat kétévente felmérőre köteleznék, hogy tényleg megtanuljanak más nyelveken, 2017-től pedig csak nyelvvizsgával lehet majd felvételizni." (origo.hu)

A nyelvoktatási stratégia ugyan hangsúlyozza, hogy "angolul mindenkinek tudnia kell", alapvetés viszont, hogy a németet tanítsák először a diákoknak.

Az első és legfontosabb kérdés: van-e a szülőnek bármilyen joga arra, hogy eldönthesse, milyen nyelvet tanuljon a gyermeke, vagy minden gyermek anyukája, azaz Hoffmann Rózsa van felkenve erre a feladatra? A kérdés első felére a válasz NEM (az oktatási tárca szerint nincs joga), a második felére pedig IGEN (majd Hoffmann Rózsa meg a KIK eldönti).

 A kérdés azért nagyobb horderejű, mint elsőre látszik, hiszen:

  • amit ráerőszakolnak akár a szülőre, akár a gyerekre, az a közvélekedés alapján "eleve rossz" (lásd a szuper-hatékonynak egyáltalán nem bizonyuló kötelező orosz nyelvtanítást, van rá tapasztalat bőven, sok évtizednyi Hoffmann Rózsa pedig ezt első kézből tudhatja, francia-orosz szakos középiskolai tanár volt eredetileg) 
  • ha olyat tanul a gyerek, amit nem szeret, az ugyanolyan időigényes, mintha olyat tanul, amit szeret - csak ez utóbbi esetben van eredménye is. Hány ember is van ma hazánkban, aki úgy gondolja, orosz nyelv helyett tanulhatott volna esetleg valami mást is, és többre is jutott volna vele?

Tényleg, miért is nem jó az angol nyelv első nyelvnek, ha már a szülők cirka 90%-a ezt preferálja? Mi az oka ennek a zsigeri utálatnak? Az angol nyelv része az európai kultúrának, a világ minden táján el lehet vele boldogulni (a németre ugyanez nem mondható el, lásd például Franciaország), alapszinten tényleg hamar elsajátítható, a tökéletes tudás viszont rengeteg munkát igényel. Amennyiben a nyelvgyakorlási lehetőségeket nézzük, szintén az angol a nyerő:

  • internet (youtube, népszerű gyermek-, tinédzser és bulvárhonlapok, stb.)
  • elérhető könyvek, újságok, képregények hatalmas választéka,
  • filmek, rajzfilmek, zene (lásd kívülről fújt slágerszövegek), kábeltévé csatornák,
  • számítógépes programok, játékok.

Vajon ki ne örült volna anno, ha például oroszul ezek rendelkezésre álltak volna, és ne csak egy központilag kiadott és tartalmilag pártszinten jóváhagyott havi újság kötelező olvasása jelentett volna nyelvi környezetet?

Az nem elég indok, hogy a német nyelv nehezebb, ezért tessék azt tanulni. Miért is? Az orvosi kar is nehezebb, mint bármelyik büfé-ruhatár szintű szak, mégsem kötelező az orvosi mindenkinek, aki eljut a felsőoktatásba. És nem is akar mindenki orvos lenni, ahogy németül sem akar mindenki megtanulni - ahogy Hoffmann Rózsa sem a német szakot preferálta annak idején, hanem a franciát.

És vajon hogyan kívánja a tárca megoldani, hogy a német legyen az első nyelv, de angolul is tudjon mindenki? Ha negyediktől kötelező a német, hetediktől pedig az angol, akkor

  • az iskoláknak meg kell oldani, hogy legyen elegendő német tanár (emiatt fájjon a KIK feje)
  • ki kell találni, mi legyen a jelenlegi angol tanárokkal: átképzés, mint annak idején az orosz tanárokat? Végül is csak annyit kell tudniuk, amennyi a hetedik-nyolcadik évre rendelve van a tankönyvekben ...
  • el kell magyarázni a szülőknek, ahogy másban sincs, itt sincs választás, a kétharmad ezt akarta
  • a gyerek örüljön, mert egyrészről a kormányzat gondoskodik a szükségleteiről, másrészről meg mennyivel könnyebb is neki, hogy latin betűs nyelvet kell kötelezően tanulnia
  • és egyébként is, a gyereknek tök mindegy, mit tanul, majd a szülő finanszírozza a külön angolt, ha mindenáron ragaszkodik hozzá.

Az oktatási tárca be kívánja vezetni a kétévenkénti vizsgát is a gyerekeknek - ez nagyon jó célkitűzés, amennyiben a feltételeket is biztosítja hozzá a KIK, azaz egységes nyelvoktatási színvonalat, egységes könyveket (szókincs, nyelvtan), még a legutolsó falusi iskolában is. Amennyiben ez hibádzik, a vizsgák csak látszatvizsgák lesznek az "egységes állami színvonal" illúzióját megőrizve - hiszen a KIK az, aki a tanárokat foglalkoztatja meg egyben ellenőrzi is, vajon nyíltan felvállalná ország-világ előtt, hogy megbukott és nem tudja teljesíteni a saját követelményeit sem?

És mikortól tanulnák a nyelvet a diákok? A Nemzeti alaptantervnek megfelelően negyediktől 2-5 órában, hetediktől pedig 3-5 órában. A második nyelvet hetedikben kell elkezdeni, és ez már lehet az orosz, valamilyen neolatin nyelv (francia, spanyol, olasz), de szóba jöhet a kínai, az arab és bármely "kárpát-medencei nyelv" is. Az oktatási államtitkárság megalapítja a "Nyelvi Sokszínűségért Díjat", ezt évente azok az intézmények kapják, amelyek ritkábban oktatott nyelveket kínálnak - ezzel is ösztönözve azt, hogy ne csak angolt és németet tanítsanak a gyerekeknek. Kérdés, vajon a KIK hogyan fogja ösztönözni területi (járási) szinten a "sokszínűséget"? Egyáltalán, dönthetnek-e bármiben is majd maguk az iskolák? És a KIK mi alapján fogja majd ide-oda csoportosítani a nyelvtanárokat, ki dönti el, melyik iskola milyen nyelvet taníthat majd? Hogy kaphatja majd meg egy iskola a "Nyelvi Sokszínűségért Díjat", ha utasításos rendszerben azt csinál, amit mondanak neki?

A kérdés azonban az, vajon hogy akarják megoldani a "ritka" nyelveket felmenő rendszerben? Hiszen a gimnáziumot kivéve a többi középfokú iskolatípusban csak egy nyelv kötelező, valószínűleg a gyerekek többségének jobban megérné két évig valamilyen világnyelvet tanulni, mert mire is megy két évnyi arabbal? A "ritka" nyelv hátránya még az is, hogy az általában személyspecifikus - ha az arabul vagy épp japánul beszélő tanár kiesik a rendszerből (elköltözik, meghal, világgá megy, elege van a gyerekekből, stb.), akkor mi lesz a gyerekekkel? Lesz a KIK-nek átirányítható, megfelelő szakképzettségű pedagógusa, hogy év közben folytassa onnan, ahol az elődje abbahagyta? Esetleg a gyerekek azt a nyelvet tanulják tovább, amire éppen van szabad tanár?

És mi lesz a szakközépiskolákkal, ahol csak egy nyelvet tanítanak majd? Ott is kötelező lesz a német (ha már öt évig tanulta a gyerek), vagy egy viszonylag új nyelvet (két évig már úgyis tanult angolt) vagy valamilyen egzotikusat kell majd elsajátítaniuk? Vajon mi lesz az olyan képzésekkel, mint a számítástechnika, ott mit erőszakolnak a gyerekekre?

Lehetnek szép elképzelések, milyen nyelvet is kellene tudni érettségire milyen szinten a gyereknek, ha nincs megfelelő felmenő képzés, illetve hiányzik az a követelmény, hogy minden diáknak legyen esélye a középfokú szint elérésére - így valójában a nagyvárosi (illetve a tehetős) gyerekek azok, akik számára megnyílik a középfokú nyelvvizsga, és egyben a sikeres felvételi esélye. Különösen igaz ez a szakközépiskolákra, ahol sok esetben nem a nyelvi képzés a domináns - ebből az iskolatípusból sokkal nehezebb lesz majd bejutni a felsőoktatásba.

2017-től már csak nyelvvizsga megléte esetén lehet majd felvételizni - ez praktikusan azt jelenti, hogy az idei nyolcadikosoknak már úgy kell továbbtanulásra jelentkezniük, hogy arra is figyelniük kell, az általuk megcélzott középiskola tud-e nyújtani számukra olyan nyelvi képzést, amely alapján teljesíteni tudják a felvételi követelményeket. Ha menet közben fog kiderülni, várakozásuk nem reális, úgy a szülőknek kell majd mélyen a pénztárcájukba nyúlniuk, hogy segítsenek időben megszerezni a nyelvvizsga-papírt. (A félelmekről részletesen itt.)

Kérdések, ami motoszkálhat a szülők fejében:

  • képes-e arra a NAT, hogy a gyerekek olyan nyelvtudást szerezzenek, hogy például le tudjanak fordítani egy használati utasítást, technológiai leírást vagy netalán szakirodalmat tanulmányozzanak?
  • a NAT alapján egy átlag középiskola milyen nyelvi ismeret-szintet kell, hogy biztosítson az érettségi időpontjára?
  • a szakközépiskolák milyen feltételek mellett tudják biztosítani (és az államosítás után egyáltalán képesek lesznek rá?), hogy a tanulók középfokú nyelvvizsgát szerezhessenek, mire végeznek?
  • lesz-e bármilyen felmentés azok számára a nyelvvizsga, mint felvételi követelmény alól, akik eleve olyan iskolába járnak, amely a NAT alapján csak alapfokú nyelvtudást kell, hogy biztosítson, különösen akkor, ha egyébként a szakmai tárgyakból kiválóan teljesítenek?

És végül, de nem utolsó sorban: tessék mondani, a kormányzat direkt zárja el a tanulók jelentős része elől a továbbtanulás lehetőségét?

Előzmény: Hegyek vajúdtak, egerek születtek

Amennyiben tetszett, csatlakozz Facebook csoportunkhoz!

A bejegyzés trackback címe:

http://morgasjoga.blog.hu/api/trackback/id/tr564890048

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Do you speak Deutsch? 2012.11.07. 17:10:04

Szóval Hoffmann Rózsa megint megmondta. Nem is igazán értem, miért vagyunk így meglepve? Az alapvető tény, hogy Nemzeti Együttműködés Rendszerének kormánya jobban tudja, hogy kinek melyik nyelv okoz nagyobb nehézséget mint az érintettek, de hogy e...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Bicepsz Elek 2012.11.05. 20:07:56

Legyen a lovári az elso nyelv, az könnyü meg hamarost hivatalos nyelv lesz, a latin meg a masodik, mert kihalt es mindenki egyforman hibasan beszeli!!!!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:08:09

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"Vagy miért lenne könnyebb egy töröknek a magyar, mint egy orosznak? Szintén nem sokkal több a hasonlóság. A finn más, az nagyon hasonlít (a rendszer, nem a szavak)."

A ragozás logikája nagyon hasonló. Ami egy angolnak furcsa, az egy töröknek rögtön világos.

"A latin pedig csak pár szó, tehát lehet, hogy ha grizzlyt akar mondani egy tudományos konferencián valaki, akkor az egyértelműség kedvéért azt mondja, hogy Ursus horribilis, de ha minden mást angolul mond, akkor bizony ő angolul beszél. A latinnak ma már semmi jelentősége."

Éppen az bizonyítja a jelentőségét, hogy a tudományos szakkifejezések nagy része latin.

"A finnben sem teljesen konzisztens a helyesírás. Remélem, még idejében szólok."

Valóban nem TELJESEN, de majdnem. A magyarhoz képest mindenképpen nagyon fonetikus. Teljesen fonetikus helyesírás a szerb, ott kivétel sincs.

european (törölt) 2012.11.05. 20:08:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
a létező nyelveket kell leegyszerűsíteni. egyszerűsített magyar is kellene. alacsony szinten brutálisan könnyített. amit a kárpát-medencei szomszédaink könnyedén megtanulhatnak, ha akarnak. és persze ez működhetne fordítva is. a magyarok is tanulhatnának valamilyen nagyon egyszerű cseh-szlovák, szerb-horvát, vagy lengyel nyelvet, vagy ruszint.

vagy mondjuk egy budapesti tudósító. egy hét alatt tanuljon meg egyszerűsített magyart. és azt ne nevessük ki. hanem értsük, hogy ő az egyszerűsített magyart beszéli. csekély szókinccsel, végtelen módon leegyszerűsített a ragozással. pontosan értjük, hogy mit akar mondani. de mégse úgy beszél, mint mi. mert nem a "a" magyart beszéli, hanem annak egy korlátozott változatát. ami nem valódi részhalmaza az irodalmi nyelvnek. mert tele van olyan mondatokkal, amit amúgy egy anyanyelvi magyartól nem fogadunk el. de egy külföldinek megengedjük, és csak mosolygunk.

szerintem ezt a stratégiát kellene követni. nem kell feltétlen anglománnak lenni.

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 20:09:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Igen. És kiejti japánul.
De ettől még nem kínaiul beszél.
Az neki kb. ugyanannyira nehéz, mint egy magyarnak (sőt, nehezebb, mert a japán nem tud pl. l-t ejteni (ahogy a kínai meg r-t), és nem tud két mássalhangzót ejteni egymás után - kivéve, ha az egyik n -, tehát mondjuk a lung (sárkány) szót úgy tudja kiejteni, hogy rungu. Ahogy az asztal is azért lett japánul téburu, mert az angol table "té(j)b(ö)l" szót így bírják kiejteni).

Szóval attól, hogy hasonló ákombákomokkal írnak, meg innen nézve egyformán sárgák és ferdeszeműek (onnan nézve nagyon nem), még nem hasonló a nyelvük.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:09:24

@35up:

Az anyanyelvi szint része az anyanyelvi kiejtés.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 20:10:55

@SPU: A világ ugyanarra megy, mint eddig, kevesebben olvasnak Joseph Rothot, mint Blikket, de nekem azt is támogatnom kell (s élvezettel teszem!), aki mégis. Azé tanárként már hadd higgyek szakmám/tárgyam szépségében és értékében, mert ha én sem, akkor ki? S még csak azt sem bánom, ha ezzel atavisztikus bohócnak látszom, pedig nem is én vagyok szánalomra méltó. Szerintem.

Kispangit 2012.11.05. 20:11:32

A Sandy idején a cnn-riportere egy brooklyni néger csávót kérdezgetett, hogy hová megy, mit fog csinálni. A kérdéseket értettem, de a válaszoknál csak lestem...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:11:35

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

Így igaz, de pont ezért könnyebb. Egy magyarnak minden kínai karakter teljesen új, halvány fogalma sincs jelentéséről, míg egy japán legalább érti a jelentését, bár kimondani nem tudja valóban. Azaz egy japán meg tud spórolni idejéből, amikor kínaiul tanul.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.05. 20:13:44

Teljesen mindegy melyik nyelvet erőltetik, a diákok jelentős része még egyetemről kikerülve se fog angolul, se németül, se semmilyen nyelves sem beszélni, még felsőfokú nyelvvizsga ellenére sem. Ahhoz, hogy valaki makogás nélkül képes legyen folyékonyan, nyökögés mentesen beszélni egy vadidegennel, ahhoz hónapokat kell külföldön eltölteni.
Másrészt a magyar iskolák oktatási színvonala is a béka segge alatt van.
Szóval aki angol nyelvterületen akar dolgozni, annak az angol lesz a fontos, aki német helyeken, annak a német, aki máshol, annak más.

Ennek az egész ötletnek semmi értelme. Lehet heti 20 nyelvóra is, akkor sem fog a gyerek megtanulni normálisan egy idegen nyelvet sem, mert leszarja, mert sok esetben a tanár is link és ő is leszarja, és még sorolhatnám.
Mellesleg tudtommal a legtöbb magyar gimnáziumban kötelező 2 idegen nyelvet tanulni, és 1ből érettségit tenni (aminek megintcsak 0 színvonala van)

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.05. 20:14:25

@35up:
Teller Edének halálig akcentusa volt.
De ettől még kiválóan beszélt angolul.

@SPU:
Dehogy sértődtem. Csak hülyeséget írtál, és még pattogsz is, hogy miért szólnak rád miatta. Vicces vagy. :-)

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Na de nem az angolt, hanem az oroszt hoztad fel.
Ami egy töröknek világos, az egy orosznak is, mert ugyanúgy ragoznak igét-főnevet, mint a magyar vagy a török (ha nem is annyira gazdag a ragrendszer - a magyarhoz képest a finn sem az, mert ami nálunk raggá lett, azok többsége náluk megmaradt külön szóként névutónak).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:15:13

@tlvajferi:

Ez minden nyelvre igaz, ahol erősen különböző nyelvjárások vannak. A magyar ezek de facto megszűntek, csak a csángó maradt, s azt bizony magyar anyanyelvvel is nehéz érteni.

Személyes tapasztalat: spanyol anyanyelvű spanyol nem értette rendesen a spanyol anyanyelvű kubait. Kellett pár óra, amíg megszokja a kubai dialaktust, aztán már nem volt gond, legfeljebb pár szónál volt bajban.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.05. 20:16:12

Emlékszem anno, amikor az oroszt próbálták belénk verni, hát nem sok sikerrel, utálta mindenki :))
Még a tanárunk is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:16:54

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

Az orosz ragozás flektív ragozás, mint a latin vagy a német. A magyar, a finn és a török ragozás meg agglutínatív típusú. Egész más a logika.

tlvajferi 2012.11.05. 20:18:04

@trhd: igen, igen, igen (nem a 3x-os)

a fiatalok szempontjából nagyon fontos, hogy németül és angolul tanuljanak, hiszen még mindig jobb ezekbe az országokba kivándorolni, mint mondjuk máshova. Ismerőseink, akik Ausztriában, Németországban, Angliában vagy az USA-ban mosogatnak, sokkal jobban megélnek ott, mint azt itthon tették.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 20:18:20

De azért rózsikanéninek küldök egy nótát:

www.youtube.com/watch?v=Q79U3KafaXs

european (törölt) 2012.11.05. 20:18:56

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:
egy orvosnak nem british english-t kell beszélnie. hanem egy olyan nyelvezetet tudnia, amire a királynő, vagy egy átlag londoni polgár azt mondja. ez az ember nem tud angolul. egy kicsit se. úgy beszél, ahogyan egy brit biztosan nem szólalna meg. az nhs viszont alkalmazni tudja. mert folyékonyan beszéli a nemzetközi orvosi protokoll nyelvezetet.

a google nem várja el, hogy választékosan beszéld az angolt. de azt igen, hogy részleteiben ismerd a c, a python, a javascript nyelvezetet. esetleg értsd kuhn, dijskra, vagy turing jelöléseit. egy sajátos szaknyelvet kell értened. ami persze, hogy nagyon hasonlít az angolra. de messze nem a british english. nem "az" angol.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 20:19:12

@kyanzes:

"persze nem mindegy, hogy a kiejtés némileg tér el, jelentősen tér el, vagy köszönő viszonyban sincs az írt nyelvve"

Nyilván a magyar írás könnyebb, mint az angol. A spanyol meg könnyebb, mint a magyar. A finn meg könnyebb a spanyolnál. S legkönnyebb Európában a szerb és a horvát.

Önnek megyünk (törölt) 2012.11.05. 20:20:50

Lehet cserélgetni, hogy mi legyen a "fő" nyelv, de a probléma nem itt van. Egyszerűen nem hiszem el, hogy ha máshol megoldható, hogy az iskolában majdnem mindenki megtanul tűrhető szinten angolul, akkor nálunk miért nem megy.

Lehet, hogy át kellene gondolni a módszereket... Aki pedig erre nem alkalmas, azt jobb eltávolítani a nyelvoktatás közeléből, így is elég kárt okozott már.

tlvajferi 2012.11.05. 20:21:06

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
azért a magyar nyelvben sem ismerünk minden szót... tehát, még anyanyelvi szinten is előfordul egy kis kisiklás

tud a székely csávó is olyant mondani, hogy csak hüledezünk :-)

Ginlia 2012.11.05. 20:23:01

@kyanzes: Az angol kiejtés roppant konzisztens néhány kivételtől eltekintve. Rengeteg szabály van, de ezek nélkül is megállapíthatóak szabályszerűségek.
Félévig tanultam ezekről a szabályokról az egyetemen.
A kiejtési szabályok nincsenek összefüggésben a szavak eredetével.

35up (törölt) 2012.11.05. 20:25:48

@Vaszon Vaszonovna: Jelentem, en rakaptam ezekre, Heine-t, Shakespeare-t, is Villon-t is olvastam eredetiben, de ebben az iskolanak sajnos semmi szerepe nem volt. Az iskolaban az tortent, hogy az ember a padra hajolva fekudt a konyvon, mikozben valamelyik hulyenek huszadszorra magyaraztak el az igeidoket vagy a fogkefeszabalyt. Szoval ha mar igy felkerekedtunk, hogy nyelvet oktatunk mindenkinek, remelem, a diakok kepesseg szerint lesznek csoportokra bontva. Aki teljesen hulye hozza, annak boven eleg az A1-szint is.

Coco Binky · http://cocobinky.blog.hu 2012.11.05. 20:26:03

@Önnek megyünk: Ez az!Ezt mondom én is! Enyhe túlzás talán, de hogy az oroszoknak is menniük kellett innen, abba sokat belejátszott, hogy a magyarok többsége képtelen volt megtanulni a nyelvüket. Tök idegenek maradtak.

SPU 2012.11.05. 20:28:46

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: Én készséggel elhiszem neked, ha érvelsz, és jól. Addig -ájmszarituszéj - nincs mit, nincs miről, nincs kivel - már ha érted, mire célzok.

35up (törölt) 2012.11.05. 20:29:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Az anyanyelvi szint része az anyanyelvi kiejtés."

Mert te elkepzelted?
Mit uzensz azoknak, akik muforditoi szinten beszelnek egy adott nyelvet, de nem birnak megszabadulni az akcentusuktol?

european (törölt) 2012.11.05. 20:32:52

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
de ha ezeket leegyszerűsítjük, akkor ezek balról és jobbról reguláris nyelvtanok lesznek. csak annyi a különbség, hogy főnév elé, vagy után teszünk egy szócskát.

aztán következő körben lehet magyarázni a hangrendet, és mindenféle "furcsaságot". például inkább mondjuk azt, hogy "férfival". pedig ugye elvben "férivel"-t kellene használni. és hosszasan lehetne sorolni ezeket.

SPU 2012.11.05. 20:34:19

@Vaszon Vaszonovna: Egyetértünk. Nem szabad meghátrálni, haladni kell tovább. Mint az autópályán, mégha mindenki szembe jön is. :)

35up (törölt) 2012.11.05. 20:35:43

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: "A német totál fölösleges. Aki közgazdász vagy kereskedő akar lenni, az majd megtanulja."

...kiveve, ha muszaki palyat valasztottal. Ahol a szakirodalom toredeket forditjak angolra.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2012.11.05. 20:37:36

@Önnek megyünk:

Igen, erről van szó. Fejétől bűzlik a hal.
Viszont nem vagyok benne biztos, hogy egy spanyol diák kikerülve az iskolapadból annyira vágná az angolt.
És a magyar mégis csak egy nagyon egyedi nyelv. Ezt az azért illik észben tartani.
Egy németnek sokkal könnyebb megtanulni az angolt mint egy magyarnak, vagy egy dánnak, svédnek a németet.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 20:42:28

@SPU: Nem, nem értünk egyet. Ugyanis az, hogy egy nyelv mögött a kultúrát is meglátjuk (vagy megláttatni igyekszünk), nem zárja ki, hogy időszerű nyelvtudást adjunk át. Khmmm... sokáig tanítottam szakközépiskolában, nem az ifjú Werther keserveit olvastuk. Az autópálya többsávos (hogy a hasonlkatnál maradjunk), nem mehet mindenki a külső sávban.

european (törölt) 2012.11.05. 20:42:42

@35up:
persze ez lenne a lényeg. hogy akit nem érdekel a matek annak ne akarjuk a felsőbb matematikát a fejébe verni. ne akarjunk axiomatikusan tanítani. miközben lehet, hogy 100 gyerekből 1 esetén rögtön azzal kellene kezdeni. lehet, hogy a legjobb matekosnak a valószínűségszámítás tanítását úgy kell kezdni, hogy felvéssük a táblára, amit erről gondolt kolmogorov. mert lehet, hogy az iskolapadban ott ül az a gyerek, aki azt továbbgondolja. de az átlag gyerekkel pénzérmét és dobókockát kell hajigálni. aminek kevés köze van a matematikához. az valamilyen lebutított matek. ami egyébként végtelen hasznos.

a nyelvekkel pont így van. vagy a fizika is ilyen. vagy bármelyik diszciplina. amikor a könyvelő a számolótáblába írja a képleteket. annak kevés köze van a számítástudományhoz és a programozáshoz.

nandras01 2012.11.05. 20:44:20

@Bambano: abban, hogy a felvételi rendszer jó- e, avagy sem, nem tudok vitatkozni, mivel nem ismerem a jelenlegi rendszert olyan mélységben, hogy vitaképes legyek.
anno, amikor én felvételiztem, a rendszer egyszerű és átlátható volt- hozott érettségi pontszám + a felvételin elért pontok összege.
hogy ez jó volt, vagy nem, az megítélés kérdése, mindenesetre mindenki által követhető és viszonylag objektív volt.
azt gondolom, hogy nem vonod kétségbe, hogy valamilyen szűrőrendszerre szükség van a rendelkezésre álló helyek elosztásánál, tehát valamilyen felvételi rendszernek kell lenni.
igaz, hogy ez a szűrő alapjában kétféle lehet
- tudásalapú, tehát a felvételizőket a megszerzett tudásuk alapján szűri
- gazdasági alapú- ebben az esetben akár el is lehet tekinteni a megszerzett tudástól, egyedül az dönt, hogy képes- e a leendő hallgató megfizetni mindazt a költséget, amibe a képzése kerül.
ha ismereteim ne csalnak, akkor jelenleg a két rendszer egyvelege van érvényben, ami alapvetően nem rossz, amennyiben nagyjából egyensúly van a tudással (és kis anyagi alappal) és a jelentős anyagi alappal (és változó tudással) rendelkező helyek között.
(elismerem, az általam leírtak nagyon leegyszerűsítik a való helyzetet, de az elv világos...)
ahhoz a véleményemhez viszont ragaszkodok, hogy helyes cél a nyelvtudás előzetes megkövetelése.
abban igazad van, hogy alapvetően a piac döntse el, hogy kell, avagy sem egy adott pozícióban, állásnál a nyelvismeret, de a kérdés ezért nem ennyire egyszerű.
feltételezem, hogy aki felsőfokú képzettséget kíván megszerezni, az a tudását a lehető legalaposabban akarja megalapozni, birtokában kíván lenni a szakmáját érintő összes megtanulható ismeretnek, információnak.
ha nem beszél nyelvet, (jellemzően angolt, de a német sem elhanyagolható a tudományos életben...) akkor számára a megszerezhető tudásnak korlátot szab a nyelv. azon műveket, tudományos munkákat ismerheti meg, amelyek magyarul is elérhetők, így egy adott tudományág megismerhetősége számára korlátos lesz, főleg a legfrissebbek tekintetében.
persze, így is megszerezhető a végzettséghez kellő alap, diplomát is kaphat, de belátható, hogy jelentős előnnyel lép ki a piacra az, aki szélesebb körben képes tájékozódni.
szóval, a véleményem nem változott :)

King of Shadows · http://disszociatividentitaszavar.blog.hu/ 2012.11.05. 20:44:23

@35up: De az angolok sosem korlátozták a kelet-európaiak munkavállalását, ellentétben a germánokkal. Legalábbis ha jól emlékszem. :)

És azok, akiket ismerek mind angol nyelvterületre mentek ki, annak ellenére is, hogy azok messzebb vannak. :)

35up (törölt) 2012.11.05. 20:51:57

@Vaszon Vaszonovna: Esetleg oran probalkozzon valami ilyesmivel:
www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/T83cAnekdArbeitsm.pdf
Ez egy eleg konnyen emesztheto irodalmi mu, leginkabb egy Orkeny egypercesre hajaz.

Norbi812 2012.11.05. 20:53:25

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: "A német totál fölösleges. Aki közgazdász vagy kereskedő akar lenni, az majd megtanulja."

Budapesten élsz ? A nickedből ez derül ki. Akkor gyere picit nyugatabbra, Szombathely, Győr, Sopron... aztán itt rúgj labdába az angollal. Az Audiba, Opelhez fel sem vesznek tárgyalóképes német nélkül. Ha átmész a határon, mondjuk pincérnek, vagy egy benzinkútra, megsütheted az angolod.
Mondod, hogy az a német csak pár országban kell, az angol mindenhol jó. Most ránézek a térképre. Keletre minek is menni. A környező nyugati országok egy része német (legalább részben), ahova sokan mennek dolgozni. Aztán meg jön olasz, francia, spanyol, ott megpróbálhatsz angolul beszélni, csak nem sokra jutsz. Anglia meg persze, hogy angol...
A nyelvtudásról meg... nem vagyok anyanyelvi szinten, erős középfokúm van mindkét nyelvből, talán mondhatom, hogy képben vagyok mire gondolsz. Viszont szerintem felesleges ilyen dolgokkal villogni, hogy fúú én aztán felsőfokon nyomom, mert azt veszed észre, hogy rohadtul nem fogja megérteni senki se. Beszéltem amcsival, valaki itt említett függő beszédet, na most ő ebből egy szót sem értett... Ahogy látom a német munkatársakon a németek is nagyon alapszintre vitték sok esetben a nyelvüket... ragozási hibák, nincs fordított szórend, sokszor KATI se... az meg hogy mondjuk prateritumokkal villogjak, totál felejtős, mert csak lesnek...
A lényeg, hogy értem amit mondanak, értik amit mondok, és több nem is kell..

european (törölt) 2012.11.05. 20:55:16

@King of Shadows:
a németek és az osztrákok a népnemezti balkánt gyűlölik. attól félnek, hogy ettől a nemzetieskedéstől újra benáculnak. újabban ezért utálják a magyarokat, románokat, bolgárokat.

de attól nem lehet eltekinteni, hogy ezekben az országokban nemrég habsburg-lotharingiai, hohenzollern-sigmaringeni, és sachsen-coburg und gotta dinasztia uralkodott. a bolgár cár szász.

ezért a németek asztalfiókjában ott van egy mitteleuropa plan. ami azt jelenti, hogy pénzt tolnak a térségbe. és cserébe ezért egy kicsit elnémetesedünk. ez nem lenne olyan rossz.

csak azt nem az orbán-hoffmann párosnak kellene levezényelnie. még csak nem is bajnainak, a kendermagos hülyegyereknek és a katonának. hanem valódi konzervatív-liberális értelmiségnek kellene összefogni. persze ez az, amire semmi esély nincsen. és addig jobban járunk bajnaival. mert az ő kultuszminisztere nem találna ki hetente valami orbitális hülyeséget.

mrs. white 2012.11.05. 20:57:40

Amennyire én tudom jelenleg a világ egyik legnehezebb(és egyben legszebb)nyelvét beszéljük. Egy problémánk van vele. Mivel rohadt nehézezért csak a vájt ízlésűek vetemednek rá, hogy megtanulják, tehát nekünk kell jobb hiányában mások nyelvét megtanulni. Amit a világon bárhol megértenek az az angol. Még a németek is. Egy angol pedig nem fog németet beszélni, meg még sokan mások sem. Eldőlt a kérdés ha az a cél, hogy megértessük magunkat a külvilággal, nyaralás utazás vagy egyszerűbb üzleti megbeszélések alkalmával akkor az angolt kell tanítani. A sokrétűségre pedig rácsúszhatnak azok akiknek sok pénzük van erre. Biztos, hogy a munkaerő piacon jó eséllyel indul valaki 2-4 nyelvet beszélve de ez nem az alapfokú oktatás célja kellene, hogy legyen feltétlenül, mert sem időben sem a várható plusz magánórák költége okán nem fér bele egy átlagos családnak. Álmos könyvek szerint egy középfokú angol elsajátítása 600 óra. A lányom emeltszinten nyomja 2 éve napi egy órában. Ötös de messze van a középfoktól mint Makó Jeruzsálemtől. A realtiás az, hogy emelt szinten értsd minden nap ötödiktől gimi végéig eljuthat valaki egy használható középfokig és nem csak papír van róla. Ehez képest a két és három nyelv bevezetése magán órák nélkül a vágyálom. Kb még egy verziót lehetne elképzelni amit egy két suliban már csinálnak, középiskola 0. évfolyamon egy év csak angol. Az egész koncepció egy vágyálmokra épült marhaság mint a napi testnevelés tornaterem és tornatanárok nélkül a tanterembe öltözve és az aulában futva.

paneltacskó 2012.11.05. 21:02:32

dehát ha lehet választani két nyelv közül, hogyan lehetne valamelyiket előtérbe helyezni. És hát tanárból is jóval több van angol, mint német. Lehet, hogy ezt beszélte meg a desznyó a kancellárasszonnyal? Jókat röhöghet azóta is Angela, ha erre gondol:)

european (törölt) 2012.11.05. 21:04:24

@tlvajferi:
oké, de ha valaki mediterrán kultúrára vágyik, netán az oroszra, akkor velük mi van. nem lehet előírni, hogy mindenkinek mi lesz a legjobb. mi van ha valaki teológus szeretne lenni? szinte csak holt nyelveket kell tanulnia.

engem nem zavar a székely rovásírás se. de az egy vicc, ahogyan ezt egyesek erőltetni akarják. az irodalmi magyarnak latin ábécéje van. de engem nem zavar ha a meséket átírják az ősi "krix-krax"-ra. csak nem értem, hogy ezt miért kellene kötelezővé tenni. de ettől még használja, aki akarja. ha valakinek ehhez van kedve. miért ne tehesse meg. attól, hogy egyébként nyilván semennyire se hasznos.

european (törölt) 2012.11.05. 21:07:00

@mrs. white:
nem feltétlen. egyszerűsített magyar nyelvezeteket kellene különféle szinteken kiadni. és akkor egy külföldi megtanulhatja a "bóvli" magyart. beszélheti budapesten. ami nem zárja ki, hogy mi beszéljünk "bóvli" angolt, németet, franciát, spanyolt, olaszt, oroszt, kínait, stb.

35up (törölt) 2012.11.05. 21:07:01

@King of Shadows: En viszont talan osszvissz 2 embert ismerek, aki angol nyelvteruletre ment volna. Ennyit arrol, hogy mennyire reprezentativ az ember ismeretsegi kore.

Az osztrak es nemet munkavallalasi korlatozas 2011 majus 1-en megszunt. Mennyire relevans szerinted egy 2012-es tanterv megalkotasanal egy mar ervenyet vesztett kulfoldi rendelkezes? Gondolkodj mar.

Tóth Ágas 2012.11.05. 21:11:29

onnan lehet felismerni azt, aki nem tud jól angolul és ennek ráadásul tudatában sincs, hogy azt állítja, hogy angolul könnyű megtanulni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 21:11:53

@tlvajferi:

"azért a magyar nyelvben sem ismerünk minden szót"

Ez nyilvánvaló.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 21:12:33

@35up: Rengeteg honlapot, mai szöveget, vicceket, filmeket használunk, ezt az oldalt is többek közt. De azért köszönöm.

european (törölt) 2012.11.05. 21:12:51

@paneltacskó:
hja, ezeket a fritzek mondják nekik. természettudományos fordulatot is. és fogják a fejüket, hogy ezek az elképzelések mivé lesznek. orbán viktorral egyszerűen nem tudnak szót érteni. jelzem a civilizált világban senki. se keleten, se nyugaton. a fideszben minden szinten a maffia politika megy. már ez jellemezte gyurcsányt is. aki azt hitte, hogy bárkit bármikor át lehet baszni csak azért, mert felkapaszkodott az uborkafán. erre tettek rá még egy lapáttal.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 21:13:31

@35up:

Műfordítói szinten beszélni? Az mi? A műfordítónak elsősorban a célnyelvet kell nagyon jól ismernie. Alapvetőn a műfordítói képesség nem egyezik a nyelvtudással.

0914 2012.11.05. 21:14:51

HR most már tényleg komoly tehertétel... Kirúgni, amíg nem késő!!!

35up (törölt) 2012.11.05. 21:17:51

@Vaszon Vaszonovna: Akkor gondolom ezeket is ismered:
www.langenscheidt.de/Deutsch_und_DaF/10
A nyelvvizsgakra felkeszito munkafuzeteik zsenialisak.

Vaszon Vaszonovna 2012.11.05. 21:21:10

@35up: Persze, mondom, gyakorló nyelvtanár.

european (törölt) 2012.11.05. 21:23:08

@nandras01:
ez azért nem igaz. és egy környezet mennél inkább gépies annál inkább nem.

nagyon sok computer programozó angolul annyit tud, hogy "hello". némelyik képtelen megszólalni. de akármilyen szakkönyvet el tud olvasni, meg tudja magát értetni. mert gépies nyelvezeteket perfekt módon tolja. emberi közegben meg úgy viselkedik, mint egy szellemi fogyatékos. közben kibaszott magas intelligencia hányadossal rendelkezik. az érzelmi kvalitásai csekélyek. képtelen normál módon csajozni.

és te is, ahogy rózsika is, ezt a két pólust kevered össze. magánéletben kellenek az érzelmi kvalitások. és az iskolának persze erre is kell nevelni. de leginkább a családnak. apa mosdik anya főz együtt lenni jó.

a szakképzés célja végső soron az, hogy intelligens droidokat képezzen. ebből a szempontból mindegy, hogy valaki szakács, bolti eladó, buszsofőr, virágkötő, atomtudós vagy vaseszergályos. és ehhez az irodalmi nyelvet alig kell beszélni. a politikusok ezt akarják erőltetni. de a német iparos, kereskedő vagy bankár nem ezt várja el.

Kelly és a szexi dög 2012.11.05. 21:23:28

Zu risiken mit packungs bei henken
ja meine herren, mit kindergarten
alles klar fischer, zum beispiel mutter
schuster, filter, und Brockhauser
ich habe schwarzsprechen
Safhausen und mein mann, Jürgen
Bayern München
Wenn ist das neue kindehumt
get um Sotomayor
forsicht nicht bayor
ja, das ist rap
null-hundert-dreizig-acht-und-fünfzig-null-null
Absolute megasupermann
sprechen sie mikrophon
was ist los?
was ist hocken sie fahrenhit
vater, kommen sie Magenheim!
kommen sie etwas?
das ist eine jäger-manschaft
kapitan ist Beckenbauer
oh, tschüss Möller
auf wiederseh'n, Biedermeyer
kommen sie schnell, schprizzel

35up (törölt) 2012.11.05. 21:25:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "A műfordítónak elsősorban a célnyelvet kell nagyon jól ismernie."

Meg ahogy azt moricka a fotelbol elkepzeli.
www.gonderzone.org/Library/Knights/crispen.htm

35up (törölt) 2012.11.05. 21:30:18

@european: Mar van ilyen:
www.reise-know-how.de/ungarisch-wort-fuer-wort-p-245.html
Mondanom sem kell, hogy nem magyar kiadonak jutott ez eszebe.

35up (törölt) 2012.11.05. 21:31:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Forditsd mar le a linket pistike. Hiszen annyira vagod a celnyelvet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 21:32:24

@35up:

Ostoba vagy. A műfordító ELSŐSORBAN író, költő, s nem fordító. Alapvető ismeretekre oktassalak?

mrs. white 2012.11.05. 21:32:40

@european: Van egy tolmács ismerősöm. 7 nyelven beszél ebből négy tolmács szintű a többit csak hobbiból beszéli papírja nincs róla. Amikor a magyart vette fel tanulni mert imádta hallgatni kivűlálloként (nem értette de gyönyörűnek tartotta), pár hét múlva azt mondta minden magyar zseni mert kizárt dolog, hogy egyszerű földi halandó beszélje ezt a nyelvet. Mondta ezt, hat nyelv ismerete után. Csak ennyire nehéz. Kb 3-4 szer annyi ideig tartott megtanulni neki mint más nyelveket. spanyolra azt mondta az egy vicc azért is nem tanulja mert semmi kihívás nincs benne. Viszont a magyarra rajta kívül senki nem jelentkezett a tolmácsok közül mert mindenkit a hideg rázott tőle. Ő mondta nem én a magyar fordítások sokkal jobbak mint az eredeti anyanyelván íródtak. pl mici mackó. Szóval csak ennyire nehéz, ezért viccesek ezek a bunkóságunkat hangsúlyozó kimutatások a magyarok nyelvtudásáról. Egy latin nyelvcsaládosnak sokkal könnyebb átálni egy másikra mint nekünk akiknek semmi közünk az európában használt nyelvekhez. Ha egy nyelvet (szerintem angol) tisztességesen megtanítanának sokkal könyebb lenne a többit megugrani. Nagyobb a különbség az Isen Hozott között mint wellcome és willkommen között.

nandras01 2012.11.05. 21:41:24

@european: rendben, akkor másként fogalmazok.
szerintem egy felsőfokú végzettségű, magát értelmiséginek tartó egyénnek, belső indíttatásának kell lenni az, hogy tudjon legalább egy idegen nyelvet.
tisztában kell lennie azzal, hogy a mai globalizált világban az egynyelvű ember - bár meg tud élni, de széleskörűen tájékozott, az információkból naprakész, a társaságban kellemes partner, egy nyelvvel nem lehet.
azzal, hogy a határok megnyíltak, ill. gyakorlatilag eltűntek, a nyelvi elszigeteltség fokozott korláttá vált.
ha más nem, önmagában a leírtak is indokolják a nyelvi ismeret megkövetelését.

Akos_79 2012.11.05. 21:50:44

Egy kicsit már homályos történelmi tudáson, de mintha az rémlene, hogy elég sokat háborúztunk/lázadoztunk történelmünk folyamán az ellen, hogy ne a német legyen a hivatalos anyanyelv itthon:)

Ha az emlékeim is jók régebben valahogy úgy volt hogy egy idegen nyelv Ált iskolában ami választható volt utána középiskolában kettő és az is mind választható volt.

Ha különben annyira akarnák, hogy a nép megtanuljon valami más nyelvet akkor arra kellene kényszeríteni az összes mozit, TV csatornát, hogy mindent az eredeti nyelven sugározzanak és feliratozzák, azzal lehet a legtöbbet tanulni.

flippant 2012.11.05. 21:50:51

Hol az 1 milla új munkahely, narancsos majmok? Erről makogjatok inkább!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.05. 21:56:31

@mrs. white:

Szinte az összes magyar nacionalista nyelvi mítoszt felsoroltad:

- a magyar a legszebb nyelv,

- a magyar annyira kifejező, hogy a magyarra fordított művek jobbak az eredetinél,

- a magyar megtanulhatatlan,

- a magyar egyedülálló, semmi köze más nyelvekhez,

- a magyar annayira bonyolult, hogy még a magyar anyanyelvűeknek is nagy erőfeszítés, így nem csoda, hogy a magyaroknak nem marad idejük idegen nyelvek tanulására.

Ebből egy szó sem igaz. Ráadásul mindezt egy - valójában nemlétező, csak a magyar nacionalista agyakban létező mesebeli - külföldi mondta, aki furcsa módon képes volt mégis átlátni a magyar nyelv nagyszerű egyediségét. S ugyanez a tolmács állítja, hogy a spanyol nyelv nem kihívás.

Hol olvastad ezt, a KurucInfóban?

Tedd még hozzá:

- a magyarnak van a legnagyobb szókincse,

- a magyar a világ ősnyelve,

- a magyar nyelv tökéletes, hibátlan, logikus, természetes egység, melyhez képest minden más nyelv romlott állapotú,

- az egyiptomi hieroglifák, a kínai íráslegyek, a maori őslakok feliratai, a szíriuszi ufók jelei magyarul vannak,

s bátran publikálhatod bármelyik nemzeti érzelmű "alternatív nyelvészeti" honlapon.

mrs. white 2012.11.05. 22:11:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sajnos hülye vagy és menthetetlen. A magyar attól a plusz két ragozástól nehezebb ami nincs meg más nyelvben, egyébként ettől konkrétabb és logikusabb egyszersmind nehezebb. Az angol sokkal nagyobb szókinccsel rendelkezik konkrétan 1 millával. A magyarban nincs ennyi. Talán Arany is 60.000 szót használt összesen pedig ő volt a csúcs szókincsben. Nem tudok róla hogy a magyar lenne a világ ősnyelve, az egyiptomi kinai stb-ről sem. Azért mert valakinek van egy ismerősem aki tolmács és ez a véleménye a magyar nyelvről még nem kell átmenni parasztba. Keríts te is egyet és kérdezd meg az Ő véleményét. Amugy van fent egy összeállítás a netet ahol külföldi diákok nyilatkoznak arról, hogy miért jöttek ide. Az összes kb abba az irányba mutat, hogy a nyelvtanáruk mondta, ha egy igazán szép, nehéz és érdekes nyelvet akarnak tanulni akkor válasszák a magyart. Ha megtalálom akkor belinkelem, addig keresgessél de ne a kuruc infon mert ott ilyet nem találsz.

épészmérnök 2012.11.05. 22:15:13

@wásztákhurwáh: "na ha a németnek nincs értelme, akkor a spanyolnak, olasznak (hatalmas munkanélküliséggel küzdő államok) mi értelme lesz?"

A spanyol anyanyelvűek részaránya az USA lakosságán belül dinamikusan növekszik. 2000-ben húszmillió, a legutóbbi népszámláláson 50 millió spanyolajkú lakost számoltak össze.

Ehhez jön Latin-Amerika, ahol úgy 380 millióan beszélnek spanyolul, és némely ország viharos gyorsasággal fejlődik. Chile már - elsőként a földrészről - két éve tagja az OECD-nek, hat százalék körüli növekedéssel, a világ egyik legnagyobb szabad kereskedelmi övezete. Peru telistele van ritkaföldfémekkel, ráadásul olajat is találtak. A növekedés 8 százalék körüli. A brazil iskolákban spanyolt tanítanak, mindenhol megértik a spanyolt, és az az ország aztán bődületes, hogy mekkora gazdasági potenciállal rendelkezik.

Kéretik elfelejteni a hatvanas évekből visszamaradt kliséket és közhelyeket!

mrs. white 2012.11.05. 22:23:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Sosem gondoltam volna de megtaláltam. Üsd be a youtube-ba Dú jú szpik inglis. beszélek madzsarul. A nyelvészek varázsgombája.

A rohadt külföldi diákok úgy beszélnek a magyar nyelvről, hogy csak és kizárólag ürge bőrbe öltöztetett kurucinfó ügynökök lehetnek.

35up (törölt) 2012.11.05. 22:25:12

@épészmérnök: "A brazil iskolákban spanyolt tanítanak"

Helyett: portugalt.
pt.wikipedia.org/wiki/Brasil
Língua oficial Português

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 22:33:51

@épészmérnök: igen, az USA-ban sok a spanyol ajkú, de talán még angollal is el lehet ott boldogulni, pláne, hogy nem szabad számunkra ott a munkavállalás...

biztos lesz egy pár mérnök, aki kimegy Dél-Amerikába sokat keresni, de talán nem olyan tömegesen, mint ahogy Németországba, Ausztriába mennek

Lehet latin országokkal példálózni, de azt se felejtsd el, hogy ők egymást ellátják munkaerővel... egyik válság a másik után söpör végig rajtuk (Argentína), és mennek Chilébe dolgozni
kicsit esélyesebb, hogy belülről oldják meg a munkaerő kérdést
vagy Brazíliában, Afrikában a kínai olajcégek és bányavállalatok
ők is valószínűleg magyarok után kapkodnak majd

tisztában vagyok Dél-Amerika potenciáljával, csak azt kétlem, hogy majd magyar munkaerőért állnak sorban
ha már valaki, akkor kivándorló spanyolok...

a 60-as években nem is éltem, én értem miről beszélsz, csak éppen nem résmentes a logikád

írtam korábban, hogy minden nyelv ismerete hasznos, nem válik kárára senkinek, csak éppen az olasz és spanyol az, ami magyaroknak talán kevésbé
a többség nyelvtanári bölcsész szakra vagy idegenforgalmi illetve közgáz szakra megy a jó nyelvtudásával az én szülővárosom a két tannyelvű gimijeiből, nem éppen a dél-amerikai konjunktúrát meglovagolni egy mérnöki szakra

european (törölt) 2012.11.05. 22:34:54

@mrs. white:
azért, mert nincs sztenderdizált egyszerűsített magyar. nincs belépő szint. a tolmácsod ugyanúgy összeszarta volna magát ha neki az angol vagy a spanyol irodalmi nyelvezetet kellett volna hirtelen megtanulnia óriás szókinccsel és cizellált nyelvtannal.

azt gondolom, hogy fordítva ülünk a lovon. ha én lennék a király, akkor biztosan összehívnám az akadémiát. és felkérném a nyelvészeket, hogy csináljanak már egy "buta" magyart, amit rövid idő alatt képes megtanulni egy külföldi. és csak valamilyen "buta" angolt, vagy "buta" németet tegyünk kötelezővé.

ami nem zárja ki, hogy valaki eredetiben olvasson irodalmat. az rendkívül szórakoztató. de a piacon haszontalan. na most persze ettől az irodalmi magyart meg kell tanulni. az anyanyelvet. ami elsősorban csajozáshoz kell.

ezért érdemes tanulni csokonait. az érzelmi kvalitásokat úgy lehet fejleszteni ha a beszélt nyelvet végtelen kifinomultsággal próbálod megismerni. ha végtelen kifinomultsággal tanulsz énekelni, rajzolni, tánc közben minden testrészed mozog. erre való a művészet. de ne sírjuk már magunkat a népdaloktól, vagy a csárdástól, hogy jaj, az mennyire szép, mert magyar. pláne azért nem, mert jelentős részben átvettük művészeti elemeket. mint ahogyan tőlünk is tanultak a szomszédaink.

kétségtelen, hogy a nyelvben elkülönülünk. de erre ne legyünk már végtelen büszkék. mert ettől lúzer ez a nép. a görögök is ezt szopták be. vagy a macedónok, vagy az albánok. tanuljunk már ezekből.

a rettegett drótos 2012.11.05. 22:53:27

"Az elmélet és a gyakorlat között elméletileg nincs különbség. Gyakorlatilag van."
Én nem akarok Németországban dolgozni, nem akarok német multinál felsővezető lenni. Egy évig tanítottak németet, halálosan ciki volt, zéró eredmény, olvasni sem tudok normálisan, meggyőződésem volt hogy semmi nyelvérzékem nincs, utálom is a német nyelvet mint a szart. Orosz csak a kötelező, aztán mikor horvátba' egy boltban véletlenül benyögte a kisagyam hogy "dájtyje mnye pazsalujszta", hát úgy meglepődtem, mintha pofán vertek volna.
Angolból egy pár hónapos intenzív után alapfokúztam le 30 évesen, kiadta a két munkahely közötti munkanélküli. És ezt a tetves angolt minden-áldott-nap használom, holott tiszta időben látom a román hegyeket.
Én vagyok a kibaszott 75%.

mrs. white 2012.11.05. 23:14:24

@european: A butított magyar most is használják. Pákót is megértem ha nagyon akarom. Nem véletlen, hogy a beszélek magyarul helyett az én beszélni magyar fordulattal szoktak élni. Ha megsporolom a ragozást a butítás miatt akkor ez lesz belőle.
Az angol azért is egyszerű mert ott sem shakespeari-t beszéli senki. A 12 igeidő felejtős a nagyon vájt ízlésűek használnak 5-öt. Az angolnál megvalosult amit te magyarra gondoltál, a buta angolt beszéli az egész világ. Ami miatt pedig a világnak érdemes lenne megtanulni magyarul olyan dolog nincs, hacsak le nem számítom a nyelv kuriózumát. Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam ezért pontosítanék. Nem kell büszkének lenni az elkülönültségünkre, csak emiatt sokkal nehezebb megtanulni számunkra egy idegen nyelvet nem úgy mint pl egy németnek az angolt. ha valamit nehezebb megtanulni akkor pedig nem kell olyan elvárásokat támasztani, hogy bezzeg belgiumban milyen sok nyelvet beszélnek. Az első belga csajom a strandon 4 nyelven próbált velem szót érteni flamandul franciául németül és angolul. Én akkor 14 évesen csak az oroszt tanultam, az más kérdés, hogy angolul elmakogtam vele de ha most 5.-től tanítanak két nyelvet akor is eleve hátrányba leszek az 4 nyelvével szemben.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 23:16:23

@european: a hétköznapi magyar igenis egyszerű, nem cizellált, semmi irodalmi nincs benne
miért kellene standardizálni ezt?
egyszerűsített magyar minek?
inkább mindenki tanuljon meg angolul elfogadható szinten, rendesen és akkor ott a közvetítő nyelv, amivel az ideérkező külföldit is útba igazíthatja, meg ha külföldre megy, akkor is elboldogul vele
egyszerűbb, mint új basic nyelveket, szabályokat kreálni, átszabni, megtanítani egy külföldinek

a hétköznapi magyar ember nem használ költői, irodalmi, cizellált nyelvet, nem is ismeri, nem is igényli

az, hogy ezt nem nevezzük standard egyszerű magyarnak, az nem azt jelenti, hogy nincs ilyen, csak nincs kodifikálva

nincs is szüksége egy külföldinek megtanulni a buta magyart, hiszen ha pl külföldi orvostanhallgató, akiket ismerek, azok a buta angoljukkal nagyon jó elvannak, ha multi cég magyarországi droidja, akkor is elvan idegen nyelvekkel, mert eleve olyan kollégákkal érintkezik, akik értik őt

Magyarország nem célország ilyen szempontból, nincsenek ex-gyarmatai, ahonnan pidgin magyarul értők beözönlenének.

Amúgy meg beszélj egy bevándorolt kínaival, vietnamival (már amennyi még maradt itt) na ők kialakították a basic magyart
írd le, ahogy beszélnek és add ki könyvben, kész is a basic magyarod

SPU 2012.11.05. 23:25:06

Ezt a mi magyar nyelvünket nem lehet eléggé megbecsülni: költészetre, müfordításra pl. sokkal alkalmasabb akár a németnél, akár az angolnál - ha van a nyelveknek inherens rangsora, mindkettő felett áll, s ez olyannyira evidens, hogy vitázni is kár.

Időmérték.

Szóval először is magyarul kéne jól megtanulni, csak aztán foglalkozni az itt emlegetett wannabe nyelvecskékkel. :)

european (törölt) 2012.11.05. 23:36:25

@nandras01:
egy autószerelőnek is meg kell tudnia értetni magát egy mercedes üzemben. erről szól a sztori. de ez nem egyoldalú. nehogy azt hidd már, hogy egy német gépészmérnök, aki ide téved nem akar egy kicsit magyarul megtanulni.

csak nincs rá módja. mert nincs egy olyan füzetecske, amit ha elolvas, akkor marika néni a közértben azt mondja. aha. magyarul tetszik akarni beszélni. csak nem tudni. de érteni. na várjon, segítek. ájem méri. izé help. na tessék csak idefigyelni. lájk? és akkor a külföldi azt gondolja: angoluk tetszik akarni beszélni. csak nem tudni. de érteni. és mindenki boldog.

ez a sztori erről szólna. ahhoz, valaki egy tudományos konfencián tudjon előadni elég néhány különös szófordulatot megtanulnia és a tükör előtt begyakorolnia. az persze egyáltalán nem gond ha a szakmai nyelvezet mellett az irodalmi nyelvet is perfekt módon beszéli. az hab a tortén. akkor el fognak tőle olvadni.

de ez már nem alapkövetelmény. végtelen módon lebutított primtív közvetítő nyelveket elég lenne beszélni. viszont azokat mindenkinek ismernie kellene. mert másképp ez a kontinens nem tud civilizációvá fejlődni.

european (törölt) 2012.11.05. 23:51:29

@wásztákhurwáh:
egyszerűen nem látom be, hogy miért lenne olyan rossz ha az itt tanuló orvostanhallgató, vagy multi vezetőjének lehetősége lenne egy sztenderdizált primitív magyar nyelvezetet megtanulni.

nincsenek olyan népszerű kiadványok, hogy tessék ha ezt tanulod, akkor egy budapesti érteni fog valamit. és ez nem zárja ki, hogy a buszsofőr is megtanuljon egy angol, vagy német füzetet. miért lenne ez rossz. fel nem fogom. de mindegy.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.05. 23:53:16

@european: mondjuk az kicsit erős, hogy Európa nem egy civilizáció, meg még civilizációvá kellene fejlődnie...

amúgy van közvetítő nyelv is: Barroso angolja az élő példa erre... :)

egy civilizáció nem csak a közös nyelven alapulhat, hidd el, Európa nagyjából közös civilizáció a kora középkor óta a politikai, nemzeti megosztottság ellenére is

nem kell végtelenül lebutított közvetítő nyelv, hiszen ott az angol, amit egyre többen beszélnek, aki számít, az beszéli, aki nem, az kimarad, attól, hogy Mancika a sarki boltban nem beszéli, még Európa egy civilizáció

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.06. 00:07:30

@european: egyszerűen akiket ismerek, azoknak semmi igénye nincs a magyar nyelvet megtanulni
sok-sok orvostanhallgató (ázsiaiak, afrikaiak, izraeliek), multi alkalmazottak
nekik nulla érdekük fűződik a magyar ismeretéhez
a lakásbérléstől a tanulmányi ügyekig mindent angolul tudó alkalmazottak intéznek nekik

Amúgy aki akarja, az meg is tanulja primitív szinten a magyart, nem kell ehhez standardizálni, az angolt a bantu bevándorló sem hivatalos Basic Englishként tanulja meg Basic English tanfolyamon, hanem rendes angolként, amit a saját fejében leegyszerűsít, és primitivizálva visszaböfög.
Magyarul is van belépőszint, csak azt te nem tanulod, hanem külföldieknek tanítják magyart idegeneknek tanító nyelvtanárok, ha van rá igény. Pl. nyári egyetemen is ilyen bevezető kurzusok vannak.
Létezik ilyen, a múlt rendszerben pl a vietnamiak, arabok, feketék (akkor még testvéri ország lakosaiként jöttek) nagyon gyorsan felvették a basic magyart, amit akkor még nyelvi félévben tanítottak nekik az egyetemen (mérnöki, agrár, orvosi). Akkor még nekik Magyarország célország volt, magyarul folyt a képzésük, ezért volt magyar és általános alapozó évük (mert ugye az harmadik világbeli érettségi eredmény azért nem mindenkinél jelentett ám elegendő tudást pl egy orvosi egyetemhez:)
Azóta a testvéri arab és ázsiai országok helyett a fizetős angol nyelvű képzésekre jönnek a külföldi orvostanhallgatók (norvég, svéd, izraeli, taiwani, koreai, iráni, nigériai, eritreai), nekik már semmilyen szinten nem kell a magyar nyelv. Basic Hungarian sem! Mert nem maradnak itt egy percig sem a diploma után. Aki igen (néhány iráni fogorvosit végzett lányt ismerek, akik itt akartak maradni), azok 6 év orvosi alatt simán megtanulnak rendesen magyarul. De a többség dobban haza, vagy pedig nyugatra. Nekik csak az "olcsó" diploma kell innen, de az szigorúan angol nyelven.

Amúgy meg van rengeteg magyar nyelvoktató program, ami az alapokat tanítja, basic jelleggel, angolul elérhetők. Egyik sem az irodalmi nyelvet oktatja, hanem a hétköznapi egyszerű kifejezéseket.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.06. 00:14:07

@european: összefoglalva: van lehetősége, vannak ilyen kiadványok, csak a döntő többségnek igénye nincs rá

ismerek olyan norvég meg fekete srácokat orvosi egyetemről, akik itt csajoztak be, de ott a pár magyar lány tagja akar inkább angolul beszélni, nem erőltetik az alap magyart sem

european (törölt) 2012.11.06. 00:18:23

@mrs. white:
pákó nem egy sztenderdizált nyelvet használ. hanem amit magának kialakított. illetve amit a haverjai, és a média a szájába adnak. mondjad, hogy "hulye kocsog".

nem erre van szükség. hanem arra, hogy ha idetéved egy külföldi, akkor legyen lehetősége arra, hogy egy akadémikusok által kitalált logikus ámde az irodalmitól esetenként eltérő egyszerűsített magyart alap, közép, és felső szinten megtanuljon. és ezt mi értsük.

persze ugyanerre van szükség másik irányban is. a kukás is beszéljen valamit úgymond angolul, vagy németül. azt kellene elérni, hogy egy miskolci értse a kassait és viszont. miért kell ehhez a londoni angol? nincs ellene semmi kifogásom. miért ne lehetne, hogy a pozsonyi akadémia kiad egy kis füzetet, hogy nesze ezt kellene megtanulnod ahhoz, hogy kárpát-medencei népek valamilyen módon összefogjanak.

vagy itt van egy északi, egy délszláv keverék nyelv. tudsz még egy kicsit németül. és ezzel a duna-mentén bárhol elboldogulsz bajorországtól majdnem a boszporuszig. persze valaki azt mondja, hogy ő inkább angolul tanulna, mert azt tokiótól kezdve londonon át los angelesig használhatja, akkor persze azzal sincs semmi probléma.

de az teljes abszurditás, hogy az oktatási minisztérium hetenként kiad valamilyen direktívát, hogy mit kell mindenkinek tanulnia. hol a franciát, hol a németet, attól függően, hogy a diplomácia éppen kinek akar udvarolni. és ezt kompenzálják a magyarkodással.

szerintem ez a mérhetetlen dilettantizmus jellemzi ezt a kormányt. de az sem jó, amit az ellenzék mond. tanuljon meg mindenki angolul oszt' jó napot. ez egyrészt a honfitársaink tömegeinél látványosan nem működik. a külföldinek is kell segítenie minimális nyelvtudással. másrészt a szomszédaink, és az első számú szövetségeseink nyelvezetét is érteni kellene valamelyest. ami nem jelenti azt, hogy ezek ismeretét feltétlen módon kötelezővé kellene tenni.

dark future · http://www.andocsek.hu 2012.11.06. 00:18:32

nem lehetne a T. Úrhölgyet más fontos, felelősségteljes poszttal megbízni?

european (törölt) 2012.11.06. 00:24:33

@wásztákhurwáh:
vannak kezdő magyar nyelvkönyvek. persze. nem akarod megérteni, hogy ennél több kell. akadémikusan szabványosított egyszerűsített nyelvezetek. amit a kassai szlovák gyerekek, az ottani polgárság is megtanulhat. és persze miskolcon kölcsönösen megtanulja a tótok egyszerűsített nyelvét.

de ezeknek akadémikus kiadványnak kellene lenniük. amilyen a helyesírási kézikönyv. az anyanyelvi tudás egészen másról szól. itt arra van szó, hogy egymás nyelvén a népek tudjanak makogni. mert másképp nem lehet kulturált szomszédság és szövetségi politika. csak magyarkodás, és valami provinciális anglomán gondolkodás. amit a kontinensen megvetnek.

MTom 2012.11.06. 00:38:04

Elhangzott feljebb: feliratos, szinkronizálatlan adások (is) a TV-ben, minél többet!
E nélkül nem fognak megtanulni rendesen a fiatalok. (Az idősek már leginkább sehogy).

Mondjuk én egyszerűen elintéztem: TV-előfizetés lemond (nem kell a sok hígfolyós műsor), műhold beköt (ASTRA - német, ASTRA2 - angol).

A gyerekek 3-4 éves koruktól csak idegen nyelvű TV-t néznek (napi 1-2 órát).

Most 6 és 8 évesek, és kezdik már maguktól használgatni. Ott van a fejükben az egész, most még passzív tudásként. Pár év, és - némi tanulás mellett - játszi könnyedséggel megtanulják mindkettőt, helyre teszik a fejükben a sok kis puzzle-darabot.

wásztákhurwáh (törölt) 2012.11.06. 01:28:40

@european: tehát a miskolci gyerek, aki életében talán négyszer jár majd Kassán, tanuljon meg egy szabványosított, egyszerűsített szlovákot, meg mivel életében kétszer fog Romániában is járni, tanuljon meg egy szabvány, egyszerűsített románt is, meg ha Ausztriába megy életében tízszer, akkor egy lebutított németet is tanuljon meg hirtelen, meg persze egy közel folyékony angolt is tanuljon meg a kassai, a marosvásárhelyi és a miskolci gyerek is, mert valószínűleg erre lesz leginkább szüksége az életben, azt legalább mindenütt megértik és lehet rá karriert építeni (és könnyebb megtanulni, mint 3-4 esetleges lebutított pidgint, amivel se külföldön dolgozni, se tanulni nem fog tudni)

egymás nyelvének makogása szép dolog, de sokszor ellenérzést szül az anyanyelvi beszélőkben, hogy az ő nyelvét idegenek törik, gyalázzák (francia mentalitás)
sajnos vagy szerencsére a világ nem efelé tart, hanem egy egységes angol közvetítő nyelv felé
azt sem nehezebb (sőt könnyebb) megtanulni, mint egy szomszéd ország lebutított nyelvét egy kis füzetből, amivel csak ellenszenvet váltasz ki, hiszen makogsz, míg ha mindkét fél angolul szólal meg, akkor eleve le van vetve a nemzetiségesdi, kirekesztősdi, ki kinek a lovát lopta el a honfoglaláskor
aki angolul szólal meg, az valószínűleg européernek vallja magát, nem veri a mellét, hogy ő magyar, vagy szlovák, hanem tudja, hogy közös nyelvet kell beszélni, ami ma az angol

ha összejön egy orosz, egy brazil, egy magyar és egy kínai a világban valahol, akkor milyen nyelvhez nyúlnak? mind elkezdi a másik nyelvét lebutítva beszélni? nem, ott az angol, kézenfekvő megoldás

miért tanuljak meg egy butított szlovákot, amivel csak Szlovákiában bukdácsolhatok, és ferde szemmel néznek rám miatta (mert a helyi magyarok mondjuk jobban vágják a szlovákot, a szlovákok mégis megjegyzik, ha valaki magyarként nem t9kéletes szlovákot használ, akkor az enyém még jobban elütne a standard szlováktól)
az angol semlegesebb, egyik országnak sem anyanyelve, közvetítő és hasznos nyelv

És még valami, mi a francért menne a kassai Miskolcra, a miskolci Kassára? Nem a nyelvi különbségek akadályozzák őket, hanem a totál gazdasági nihil, ami ezt a két helyet jellemzi. Mindkettő valószínűleg Ausztriában fog dolgozni, vagy Angliában.

Idealisztikus, felesleges új nyelveket szülni. Mesterséges nyelveket, mint az eszperantó. Vagy kárpát-medencei pidgineket. Az igazi pidgin nyelvek természetes fejlődés eredményeként alakultak ki, nem pedig ilyen standardizálás útján. Volt egy gyarmatosító nyelv (angol, francia, holland, portugál), azt a helyiek megkeverték a saját nyelveikkel, leegyszerűsítették és kész a pidgin. A Kárpát-medencében ez nem megy.
Békében lehet élni úgy is, hogy nem beszéljük egymás nyelvét még alap szinten sem. Akinek kell, az tanulgassa, böfögje a magyart, családi kapcsolatok, szerelmek, munka miatt, de ezt erőltetni teljesen felesleges.
Megjegyzem, hogy a viszonylag sok utazás miatt szlovákul és lengyelül is elég sokat megértek a hétköznapi beszéd szituációkban és alap dolgokat el is mondok, de ha valaha is tanulni akartam volna egy kis lengyelt például, akkor rendesen az élő nyelvet tanulom, a hétköznapi lengyelt, nem pedig egy pidgin lengyelt. Nem is az irodalmit, hanem a társalgásit, hétköznapi szituációkat.

komplikato 2012.11.06. 02:04:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Egy átlag művelt japán alapból felismer többszáz kínai karaktert."

Inkább több ezret, a háború után egyszerűsítették 1945 írásjelre, meg van pár száz a családneveknek, de még is többet szoktak ismerni. Viszont összetett szavaknál meg neveknél kenheti a hajára.

komplikato 2012.11.06. 02:08:20

@Önnek megyünk: Hát ez az, szorgalmazná szerintem mindenki, hogy két nyelvet tudjon minden ifjú, de bakker előbb kéne a seggük alá olyan oktatási rendszer ami legalább egyet képes lenne megtanítani nekik.

A kivándorlós blogtémában sokszor írtak olyasmit, hogy felsőfokú angollal simán elküldenek állami dotációs nyelvtanfolyamra a munkáltatók, mert annyit ér ...

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.06. 03:32:28

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Ne írjál már hülyeséget, tanult barátom.

Az orosz ugyanúgy agglutinatív, mint a magyar.
Igében mondjuk: csitáju, csitájes, csitájet, csitájem, csitájetye, csitájut.
olvasok, olvasol, olvas, olvasunk, olvastok, olvasnak

Főnévben:
gyévocska, gyévocsku, gyévocski, gyévocskoj, gyévocske.
lány, lányt/lánynak a (birtokos), lánynak (részes), lánynyal, lányról (stb.)
málcsik, málcsika, málcsiku, málcsikom, málcsike.
fiút, fiút/fiúnak a (birtokos), fiúnak (részes), fiúval, fiúról (stb.)

Miről beszélsz?

@Nyekenyóka.:
Eléég hülye társaság lehettetek. Nálunk azért az osztály értelmesebb fele (akinek volt esze, hogy megtanulja) szerette az oroszt.
A hozzád hasonló hülyébb felének meg tök mindegy, milyen nyelvet tanítanak.

A spanyol írás nehezebb, mint a magyar.

@SPU:
Mit lehet azon érvelni, amikor olyanokat írsz, hogy "depravált", édes ostoba olvtársam...

@european:
Ez mondjuk 100 éve még megállta a helyét. Ma már nagyon nem igaz.
Persze nem brit angolt beszélnek, hanem inkább amerikait, mint kb. minden külföldi beszélő, az angol kiejtés megtanulhatatlan (a szavaké még csak-csak, de a mondathanglejtés nemigen; az amerikai sokkal monotonabb, ezért egyszerűbb).
Hidd el, tudom, miről beszélek, van pár orvos a bővebb családban.

Férfival: ugye hallottál már a mély hangrendű i-ről?

@tlvajferi:
Igen. Csak a székely csávó nem mindig magyarul beszél.

@Ginlia:
Azt azért nem mondanám, hogy az angol kiejtés roppant konzisztens lenne. Vagy akkor miért ejti az amerikai gwinesz peltrónak azt, amit az angol gwájnesz poltrónak?
Vagy miért lehet a wind írásképű szó kiejtése wind és wájnd, a wound írásképűé wúnd és waund?

Persze, tény, hogy vannak szabályok, de kurva bonyolultak, és messze nem mindenre érvényesek (ráadásul inkább utóalg próbálták ráhúzni őket a meglévő kiejtésre, ami ráadásul 100 éves sincs, és folyamatosan változik - gondolok itt olyan szavakra, mint az up, ami egyes tájszólásokban még ma is up, 200 éve még mindenhol az volt, aztán öp lett, ma meg épp áp; holnap meg ki tudja, mi lesz).

@35up:
Igen, a szakirodalom töredékét fordítják angolra. Mert a többségét eleve angolul írják.
Konkrétan műszaki pályát választottam. Az 1970-es években tényleg sok minden volt még németül. És persze, mi is németül írtunk a Mercedes meg a Porsche cégnek, hogy küldjenek prospektust (küldtek; jól mutattak a szobám falán tizenévesen).
Csakhogy most 2012-t írunk. És a német cégek gyártmányainak leírása is az angol résszel kezdődik. Épp itt van előttem egy Blaupunkt autórádió használati utasítása, a német csak a második rész benne. Pedig német gyártmány.

A távol-keleti cuccokat említenem sem kell, amiknél minden eleve angolul van.

Budapesti Szeretkezési Vállalat 2012.11.06. 04:26:19

@Nyekenyóka.:
Annyira nem vágja a spanyol diák az angolt, de azért elvan vele szerte a világban. A kiejtése elég szar, de sok szót ismer, meg a nyelvtant is, ami persze hasonló a sajátjához, csak egyszerűbb.

A svéd meg a dán meg érdekes módon mégis angolul tanul, nem németül.

@nandras01:
A nyelvtudás előzetes megkövetelése akkor lenne ésszerű, ha a bölcsészektől is megkövetelnék az emelt szintű matekot-fizikát.
(Vagy mondjuk a diplomához a BME-szintű matek- és fizikaszigorlatot.)
Aki reál területre megy, attól baromság nyelvvizsgát megkövetelni. Attól, hogy nincs érzéke a nyelvekhez, még lehet valaki kurva jó mérnök, matematikus vagy fizikus.

Mellesleg a német már a tudományos életben is teljesen mellékes, ugyanis amit publikálnak németül, azt angolul IS. De van, amit CSAK angolul, még német szerzők is.

@Norbi812:
Marhaságokat beszélsz.
Az említett cégeknél is az angol a munkanyelv.
És az említett országokban is simán boldogulsz angolul. Talán egyszer majd menj el oda. Én voltam, többször.

Amit meg arról írsz, hogy az amerikai angol nem ismeri a függő beszédet, sima hazugság. Mert bizony ők is úgy beszélnek. Éltem ott egy darabig. Bizonyos összetett igeidőket tényleg ritkábban vagy egyáltalán nem használnak, de a függő beszédet bizony hibátlanul.
Ha az általad említett amcsi egy szót sem értett, annak bizony más volt az oka. Mondjuk a hibás angoltudásod.

@mrs. white:
A magyart leginkább azért nem tanulja senki, mert semmi értelme, azon kívül, ha itt akar kezdeni valamit. Akik meg ilyenek, azok megtanulják.

(Nincs olyan, hogy legszebb nyelv. Mindegyik szép, és persze, az anyanyelvét mindenki a legszebbnek tartja. Még a hollandok és az arabok is, akikről nem lehet néha eldönteni, hogy fel akarják köpni a slejmet a torkukról, vagy beszélnek éppen.)

Te ezt a sok hülyeséget honnan szedted össze?
Talán venned kéne a fáradságot, és némi nyelvészetet tanulni. Persze az általad összehordott alaptalan hülyeségek kigondolásánál biztos sokkal melósabb.

"A 12 igeidő felejtős a nagyon vájt ízlésűek használnak 5-öt."
Ezt a baromságot hol olvastad, édes ostoba honfitársam?
Mert nagyon nem igaz ám. Bizony használják mind a 12-t. Az átlag birminghami vasmunkás is.

@european:
Csak hogy a hülységnek nincs határa:
www.antikvarium.hu/ant/foto.php?id=406527&q=90&h=453

(A szerző a rovásírás legnagyobb apostola/megszállottja... Szerinte vannak 70 ezer éves magyar rovásírás-emlékek. Ennyit erről.)

És hagyd már a picsába ezt az egyszerűsített magyar nevű faszságot. Úgy baromság, ahogy van.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Na igen, ezért születnek olyan ferdítések, amilyenek, mert aki elköveti, az is így gondolja (lásd pl. Tótisz András ámokfutása nyáron).
Aki nem ismeri jól a forrásnyelvet IS, az bizony pocsék műfordító lesz.
Nézz szét a Leiter Jakab blogon néha.

És ne oktass alapvető ismeretekre senkit, mert te sem vagy a birtokukban.

@SPU:
Te a baromságokon kívül mást is képes vagy írni?
Mert eddig nem sikerült.

@MTom:
Baromság.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:40:43

@mrs. white:

"Sajnos hülye vagy és menthetetlen."

Azt hogy te hülye vagy-e nem tudhatom. De hogy dilettáns vagy és semmit sem értesz a nyelvészethez, az biztos.

"A magyar attól a plusz két ragozástól nehezebb ami nincs meg más nyelvben"

Milyen plusz két ragozás? Milyen más nyelvben?

"egyébként ettől konkrétabb és logikusabb egyszersmind nehezebb."

Alaptalan tévhit.

"Azért mert valakinek van egy ismerősem aki tolmács és ez a véleménye a magyar nyelvről még nem kell átmenni parasztba. "

Az illetőt vagy te találtad ki. vagy totál dilettáns. Harmadik alternatíva nincs. Mindkét esetben véleménye nem számít.

"Keríts te is egyet és kérdezd meg az Ő véleményét."

Igazoljam, hogy a Föld nem lapos?

"Amugy van fent egy összeállítás a netet ahol külföldi diákok nyilatkoznak arról, hogy miért jöttek ide. Az összes kb abba az irányba mutat, hogy a nyelvtanáruk mondta, ha egy igazán szép, nehéz és érdekes nyelvet akarnak tanulni akkor válasszák a magyart."

S ez miben igazol téged?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:42:17

@european:

Nincs sztenderitizált magyar? Viccelsz? Bizony van, kb. 200 éve.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:43:12

@SPU:

"Ezt a mi magyar nyelvünket nem lehet eléggé megbecsülni: költészetre, müfordításra pl. sokkal alkalmasabb akár a németnél, akár az angolnál"

Hülyeség.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:46:28

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"Az orosz ugyanúgy agglutinatív, mint a magyar."

Nyilván nincsenek tiszta nyelvtípusok, de az orosz alapvetően flektív és nem aglutinatív, szemben a magyarral, mely elsősorban aglutinatív és részben flektív.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:47:28

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"A spanyol írás nehezebb, mint a magyar."

Nem éppen. Könnyebb a magyarnál. Kevesebb kivétel van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.06. 09:50:22

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

"Na igen, ezért születnek olyan ferdítések, amilyenek, mert aki elköveti, az is így gondolja (lásd pl. Tótisz András ámokfutása nyáron).
Aki nem ismeri jól a forrásnyelvet IS, az bizony pocsék műfordító lesz.
Nézz szét a Leiter Jakab blogon néha."

Nyilván érteni kell, hogy mit mond a forrás. Azonban a műfordítás nem a nyelvtudás csúcsa, mint ahogy a dilettáns olvtárs írta. A műfordításhoz elsősorban írói, költői készség kell a célnyelven.

"És ne oktass alapvető ismeretekre senkit, mert te sem vagy a birtokukban."

Tévedsz.

King of Shadows · http://disszociatividentitaszavar.blog.hu/ 2012.11.06. 09:56:46

@european: Ja, de ehhez kellett a teljes magyar politikai vezetés meglehetősen erős germán-mániája is. Például az előző alkotmányunk, és választási rendszerünk is majdnem germán másolat volt (annyi különbség van köztük, hogy a donor ország szövetségi köztársaság, mi meg nem vagyunk az), az viszont már senkinek sem jutott eszébe, hogy átvételnél mindig a helyi viszonyokra kell igazítani a dolgokat, különben baj lesz (lett is) belőle.
Tehát a germánok félnek a jobboldal erejétől, ezért átlöktek más országokat a jobboldalra. Ez ... nagy hiba volt. :D

@35up: Tehát - szerinted - gyakorlatilag állami szinten elő akarják segíteni a zembereknek, hogy megpattanjanak innen. Ugyanakkor azt akarják, hogy maradjanak is itt. Nincs ellentmondás ebben a kettőben? Így az egyik kezükkel fel, közben a másikkal meg leépítenek valamit, amit szintén ők hoztak létre, de legalább addig sem unatkoznak.

Ha nagyon megrohanják őket a kelet-európaiak - és ez nem fog tetszeni nekik - újra érvénybe léptethetik a korlátozást...

MTom 2012.11.06. 12:47:31

@Budapesti Szeretkezési Vállalat:

Aki ennyiszer írja le, hogy baromság, ne csodálkozzon, ha maga is azzá válik!

Amúgy meg egyáltalán nem baromság: nemrég mindkét gyermekem olyanok közé került (most a részletek nélkül), ahol vannak egyrészt nyelvet még nem tanult, másrészt több évig kint élt, ott óvódába járt gyerekek összegyűjtve, és idegen nyelvet tanulnak.

Érdekes módon, az enyémeim a kint nevelkedettekkel simán tudják tartani a tempót (tanulási sebességben, kiejtésben, használatban), kiemelkedve azok közül, akik - hozzájuk hasonlóan - nem éltek még idegen nyelvi környezetben.

Ami még lényeges: idegen nyelvet előtte még nem tanultak az enyémeim (nem tartom célravezetőnek, amikor a szülők, nem anyanyelvi szintű ismereteikkel próbálnak a gyerekeknek mindenféle szavakat tanítgatni...)

Tovább megyek:
Ezen kívül, több olyan emberrel találkoztam már, akik - a határ közelsége miatt - anno sokat nézték az osztrák TV-adásokat. Amikor megkérdeztem, hogy hány évig élt kint (mert olyan folyékonyan használta a nyelvet) a válasz legtöbbször a következő volt: semennyit, a TV-ből tanult a legtöbbet.

Ha esetleg azt mondtad volna, hogy baromság arra számítani, hogy CSAK a TV-ből megtanul majd valaki, akkor egyetértenék veled.

De mivel egyáltalán nem azt írtam, ezért vagy nem olvastad el alaposan az általam írottakat, vagy bizonyos nehézségeid vannak a magyar nyelven írott szövegek megfelelő értelmezésében.

Amikor meg egyetemisták lesznek a gyermekeim, és folyékonyan tudnak már minimum két idegen nyelvet, akkor majd elmesélem nekik azt a vicces esetet, hogy mekkora baromságnak tartotta valaki azt, aminek a gyümölcsét éppen élvezik. :)

Ginlia 2012.11.06. 12:58:11

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: Onnan gondolom, hogy az angol írás-kiejtés sokkal konzisztensebb mint ahogy azt állítják, mert konkrét szabályok ismerete nélkül is jól megjósolható, hogy egy ismeretlen angol szót hogy kell kiejteni. (Lásd a fiam, aki minden ismeretlen magyar szóra azt gondolja, hogy angol és az angol kiejtési szabályoknak megfelelően is ejti ki azokat, pedig sosem tanult a magánhangzók szabad vagy fedett helyzetéről, vagy a répa szabályról.)
Mint azt a régebbi hsz-emben is írtam, igen vannak kivételek (lásd az egyetemi jegyzet függelékében). A helyi nyelvjárásból adódó különbségeket ne vegyük kivételnek, mert ebben a kis 10 milliós országban is vannak eltérések tájegységenként, hogyan ejtenek bizonyos szavakat, pedig a helyesírásuk kötött.
Az angolt sok száz millióan beszélik (beszélhetik anyanyelvükként), mivel ma 56 országban hivatalos nyelv. A nyelvészek 40 ezer hangot különböztetnek meg a világon, persze csak gépek segítségével, mert nem lehet mindenki Hery Higgins professzor. :)
Mit várunk ilyen esetben? Hogy mindenki ugyanazt a kiejtést gyakorolja?

gono 2012.11.06. 17:00:02

@Budapesti Szeretkezési Vállalat: ugy latom, hogy az utobbi időben nem tul jo az üzletmenet a drót tulvegen. indulatbol irsz baromsagokat.

gono 2012.11.06. 17:05:30

@MoxNox:
hihi

az a gond hogy nem jol helyezed kontextusba a dolgokat (mondjuk nem irtam le egyben, ezért nehéz is követni).

szoval: vitatom rozsika nezetet, miszerint a német nehezebb az angolnál, és ez segítség a tanulásban.

te meg velem vitatkozol, ezert ugy tunik, hogy egyetertesz vele.

Void Bunkoid 2012.11.08. 09:54:07

natessék, most jön a hír, hogy Angela Merkel-Henkel-Nemkell európai föderációt akar, miszerint a fáterland kisegít és eltart minden államot, és elhozza Európába az áldott békét és kánaánt, mindössze csak a hatalmat szeretné mindegyik lustadisznó balkáni/mediterrán/exkomcsi ország összes politikai szerve felett.

Rózsaasszony asszem lát valamit nagyon előre, valszeg a német nyelv - mint az EU hivatalos nyelve - bevezetését már most látja, az euró "végső soron úgyis mi termeljük, a mienk, így akkor nevezzük már vissza a jól megérdemelt Reichsmarkra" lépés majd ezután jön :P